2136
Я понимаю что получилось много и если решитесь осилить мой труд, то прочитайте пожалуйста всё подробно внимательно и тогда все мои мысли станут вам понятнее... заранее спасибо ...
Полагаю что для всех интересна эта тема… думаю получилось познавательно…
По всей этой дискуссионной теме и исходя из ее названия и моих же вопросов в топикстартере, я сделал свой вывод основанный на том, что вирус уничтожить полностью можно и хоть это не всегда получается, но это реально!
1. Поэтому я думаю дело не только в вере (как здесь предполагалось), уверенности или знании, а ещё и в своем мнении, которое пытаемся отстоять.
Другое дело, что кто-то аргументирует (или пытается), а кто-то этого не делает и просто высказывается из принципа (по моему́ скромному мнению)
И даже если это для кого-то вопрос веры, то еще больше поражает количество скептиков и пессимистов (ничего личного … я говорю в общем).
Как правильно говорит Нелла - "Пить воду из колодца и думать, что она отравлена - Ужас и Тупик! Ведь вера в хорошее и в успех - Сила и Победа" (есть же пример-случай, когда человек будучи уверен что пьет яд, а на самом деле выпив воду - умер от интоксикации неизвестным веществом... и есть много примеров когда безнадежно больные и обреченные только на сильной вере и убеждениях выкарабкивались из безвыходных с точки зрения врачей ситуаций)...
Другими словами, тогда зачем начинать лечиться, особенно если нет прямых показаний (когда например вирус не сильно активен и фиброза нету)? - а все потому что пока он не запущен и не вызвал фиброза достать и уничтожить его гораздо легче))) вот и весь ответ и поэтому врачи все чаще говорят о необходимом скором лечении после выявления вируса.
То есть я не опираюсь на веру, хотя я в это и верю (и считаю это сильным предиктом к успеху по принципу эффекта плацебо), но я так же к этому склоняюсь и помимо веры – на основании своих знаний, убеждений и анализа множества информации …
2. И главное я не показываю эту ситуацию применительно на себя (а пишу о ней в общем и в принципе) – это для тех кто пытается задеть темами например о переливании моей крови детям (хотя и повторюсь – если надо было бы срочно, то конечно это оправдано, тем более вируса в крови нет, но если есть выбор, то конечно же надо перестраховаться, ведь я просто могу не попасть в тот процент полностью уничтоживших вирус), но это никак не относится к тому «можно ли убить вирус или нет» - это же логично!
3. Вирус – это своеобразный, относительно сложный, но живой организм и значит как всё живое – не вечен и убиваем (этого никто и не опровергает). Мы знаем, что вирус сам по себе очень слаб и погибает в течении нескольких часов, что тоже прямо подтверждает что вирус смертен.
Здесь упоминалось исследование, где есть ссылка что у кого-то (заметьте не у всех!) этот вирус после терры всё-таки нашли… но этого исследования почитать не получилось, особенно «про 70%», т.к. на остановке я его не нашел. И как там доказать что найденные отдельные вири – не результат например нового заражения? и почему у 30% не нашли вируса?
Да и эти 30% с развитием медицины и новых препаратов (ингибиторов) уже далеко наверное не 30, а все 60 и более)))
Приведенное же Серегой-Совком исследование на этой странице лишь подтверждает и усиливает мои выводы, ведь там на все сомнения, размышления и мелкие несерьезные цифры (потипу 2 и 7 человек из четырехсот!... а также без указаний подробностей лечения… а были ли например вообще там пеги?) сказаны слова: «в недавнем исследовании с использованием высокочувствительного метода транскрипционной амплификации выявить РНК HCV в мононуклеарах крови больных, у которых вирусная РНК в крови не определялась, не удалось» это ли не доказательство!?
4. Если ученые находят вирусы, которым уже несколько тысяч лет (как здесь указывалось ранее), то что они живы чтоль? Это же абсурд, так как вирус не протянет без живой печени и 4-х дней! (мы же знаем структуру вируса и его жизнедеятельность и способы существования и репликации в гепацитах). Соответственно думаю, что может находят только мертвые оболочки от вируса (трупы или мумии) и его следы. Отсюда вопрос – а не те ли остатки и находят у некоторых излечившихся пациентов или не произошло ли у них вдруг новое и свежее заражение? (здесь не уверен, а просто размышляю).
... и даже если это живые и боеспособные остатки, то вопросов еще больше – почему он не просыпается если он живой? (ведь для репликации как и для заражения достаточно небольшой массы вируса) … и почему у других людей ничего не находят?
Интересно также то, что тогда получается какой-то генотип меньше "засыпает" (1 и 4) а кокой-то больше (2 и 3) чтоль? ))) считаю, что ответ здесь в силе и живучести генотипа и поэтому и сроки лечения для них разные…
5. Очень удивляют мнения, что «пока не будет тестов и реактивов с нулевой точностью я типа не поверю, а уверенн(а), что вирус не уходит в ноль»… по каким тестам уверенн(а)?! где это написано что вирус не уходит в ноль? это что ещё за добровольная капитуляция перед не самым сильным в жизни врагом?
Понятно же что стопроцентных тестов не будет никогда! (поэтому соотв. клинические испытания не возможны), ибо никто не знает где этот стопроцентный порог чувствительности (всегда бывает более точный анализ)... но это не говорит что теперь все заболевания не излечимы! а вот клинические испытания по возможному наличию гепСа после терры возможны, но таких нету, потому что вирус не обнаруживается, а значит уничтожается и убирается из организма!
И почему если вирус убивается частично (как утверждают некоторые), то остальная выжившая часть не размножается? и почему тогда для заражения хватает чуть-чуть вирусов чтоб размножиться и натворить бед во всем организме? почему он не контролируется организмом? ведь его всего "минимальная концентрация", а иммунитет сильный и еще не ослабленный химией! И как тогда излечиваются те самые 15-20% счастливчиков в острой фазе (без терапии)? значит можно загубить гада! ... но это вопросы как я полагаю - в никуда...
- Еще раз подчеркну для отстаивающих тему про «реактивы» с нулевым порогом чувствительности? … То, что таких реактивов нету, никак не доказывает того что вирус не убит! ни-как!
Мало того по таким рассуждениям стоит тогда признать, что в наших организмах получается есть почти все существующие вирусы (целые букеты), но просто они «подавляются нашей имункой и не определяются на тестах потому что тесты не такие чувствительные» и тогда ниодно заболевание нельзя признать излечиваемым (тестов же со 100% нету
), так? – считаю глупо! продолжаю считать, что длительное ПЦР-ультраминус – прямое доказательство того что вирус побежден и уничтожен!Другими словами – нет исследований, методов и никаких тестов и доказательств, которые подтвердят что вирус обязательно остается в организме даже при успешной терапии! нет таких данных нигде! поэтому нельзя утверждать что оный есть и жив! зачем что-то себе придумывать негативного, а потом мужественно пытаться это преодалеть? ведь мысли материальны!
А вот УВО может дать основания что вирус убивается, ибо это нельзя опровергнуть, а только лишь подвергнуть сомнению (как делают пессимисты)…
Вот когда будут реактивы на ПЦР с ЛЮБОЙ точностью, которые у ВСЕХ излеченных людей с длительным УВО будут находить хотябы единицы "ослабленных и спящих" вирусов, то тогда и можно подозревать что вирус не убивается, а возможно только подавляется…
И вообще понятия "подавленный вирус" ... подавленный вирус - это значит живой и не добитый (а значит жди когда-нибудь возврата)… хотя справедливости ради отмечу, что возможно что вирус наверное может быть жив и не вылазить и может оставаться долгое время без движений, но это вопрос всего лишь времени и опять не доказывает что он не убиваем!...
6. Мы знаем, что вирус убивается лекарствами и почти сразу пропадает из крови и потом медленней пропадает из печени. И даже если он остается в глубоких закоулках, то это не говорит о его неубиваемости, а только лишь о его недобитости (не достали, не добили, не продлили терру и т.п.).
Логичен вывод: - если убивается хоть один вирус, то значит можно убить все!
Почему кто-то должен остаться? почему не погибают все? чем не погибшие отличаются от погибших – офицеры и солдаты чтоль?)))
… и именно для этого и расчитана такая длительная терапия (гораздо длительнее чем появление первого минуса, когда он пропадает в крови), чтоб добить вирус... а иначе (если б он только ослаблялся и подавлялся) вирус лечили бы только до этого первого-второго минуса, а дальше всю жизнь надо было бы профилактировать – то есть например раз в полгода прокалывать курс интерферонов и пропивать Рибы))) но этого же никто не делает, потому что нет необходимости, и скорее всего из-за того что вируса уже просто нету!
Если назначена правильная ПВТ и она прошла успешно, то все зараженные гепациты выводятся и печень регенирирует, то есть становится чистой – без вирусов… а если есть внепеченочные заболевания (когда вирус уже в других тканях), то это конечно снижает шансы на УВО и усложняет лечение (заставляя продлить его), но не говорит о том что вирус нельзя уничтожить.
7. Иммунитет (как бы кто не писал) после терапии сильно ослаблен и вколотые интерфероны по инерции действуют ещё менее одного-двух месяцев (а Рибы примерно до 3 месяцев), то есть как бы не хотели, но вся «натренированность» терапией организма постепенно спадает (возможно и добивая в это время остатки варионов).
А потом организму наоборот не хватает собственного интерферона, выработка которого снижается от вкалываемого много месяцев со стороны.
Таким образом спустя три-четыре месяца при упавшем здоровье почему не случается обязательный рецидив у излеченных? Даже если человек пожилой, если сразу же ушел в жуткий алкозапой, с нарушением всех режимов питания и с каждодневным загоранием в солярии, заболел простудой и с вконец ослабленной иммункой (все это должно просто подкинуть вирус на сдувшихся подушках голого и убитого иммунитета)! но… – у него все равно ПЦР-ультраминус! )))) Разве это не говорит что просто-напросто вирус уничтожен и возвратиться просто нечему?! по-моему очень даже и говорит… и опровергнуть доказательно это нельзя…
А вот рецидивы прямо показывают о недолеченности, недобитости, в т.ч. по независящим от нас обстоятельствам – таких как например (далее немного размышлений): именно для конкретного человека надо было бы например лечиться 52-53 недели, а по протоколу он отходил 48 и вот результат - недобитые остатки через некоторое время начали размножаться… и как это проверить?
Или опять же про качество лекарств… лечишься-лечишься, имеешь ранний минус… а тут покупаешь очередную партию Пегов, а она в аптеке месяц валялась не в холодильнике… ты об этом не знаешь… колишь-колишь ее… минус еще держится, но недобитый вирус от низкой эффективности очередных Пегов уже закаляется, мутирует и готовиться к прорыву… кто из нас защищен от этого? никто!
Но это лишь частный случай, который не исключен у каждого и который позволяет потом ложно рассуждать о неубиваемости гада, ведь пеги хранятся 3 года и кто знает как он пролежат в разных учреждениях эти три года – все ли и всегда ли в холодильнике? А вспоните мой случай с густыми Пегасисами! это что? хорошо что это было видно, а еслиб нет … ннннда… страшновато конечно (по моему́ скромному мнению)
Еще немного про качество препаратов (ибо меня и Ольгу эта тема коснулась, хоть и не успела натворить беды): Не думали ли вы что очень часто на рецидивы и недолеченности прямо влияют качество леварств?… Кто может проверить это лекарство… Возьмите свой Пегасис (или Пегинтрон) и спросите себя а как он хранился более двух лет у поставщика и у реализатора?… а если он при пересылке был сильно перегрет? а если он подвергался внешнему воздействию в течении месяцев и его эффективность например менее 10%? Это же все влияет на излечиваемость и когда кто-то видит у себя прорыв вируса, то разве нельзя это допустить, что лечился-то правильно но вот кто-то в коробках на складе эти пеги передержал с месяцок при темпе под +20 и вот результат?… а у человека складывается ошибочное мнение что вирус не убивается… но это всё лирика…
8. Есть много примеров (в т.ч. на форумах), когда избавившись от вируса, люди уже по много (даже более 10 и более) лет живут без диет и с любым употреблением алкоголя и не имеют никаких даже намеков, что вирус выжил (зафиксированы случаи когда даже антитела пропадают)...
И эти излечившиеся люди обоснованно считают, что они уже безвирусны и здоровы и что вирус от терры погибает (ведь сам длительный ПЦР-ультраминус уже подразумевает, что вирус убит, а остальное всё домыслы и фобии скептиков)…
А все мнения о жизни виря во внепеченочном его проявлении (не в печени), тоже не логичны, так как для репликации вируса нужен живой и здоровый печеночный гепацит, а не место в пятке или в мизинце, где он все равно бесконечно долго не протянет)))...
по этой теме мне нравится одно мнение с соседнего форума:
HCV - это вирус гепатита С. Вирус возбуждающий воспаление печени. Если его нет в крови в течение года после терапии, то с большой долей уверенности можно предположить что его нет вовсе.
...
А если его нет в печени, а он сидит в пятке (и нигде больше не появляется), то, можно предположить, что большого вреда он пятке принести не сможет.
9. Я также чтоб не быть голословным привел здесь выше развернутые и понятные мнения нескольких современных врачей, которые тоже считают, что вирус уничтожить можно (и что даже антитела пропадают) – это для меня тоже важно и показательно.
И даже если кому-то из них не стоит доверять сомневаясь в его (ее) квалификации, то все равно понятно, что он (она) знают гораздо больше нас в этих вопросах и более компетентны… Повторюсь, если бы врачи были уверенны что вирус не убиваем, то тогда нашей тяжелой терапией бы лечились не все подряд (как например у нас на форуме), а только и исключительно по срочным показаниям (предциррозное состояния) и всё… И уж тем более не лечили бы повторно рецидивистов, а зачем им? они же уже доказали себе, что вирус типа не убивается, но все равно снова идут на повторную тяжелую терапию бывает с теми же препаратами и без прямых показаний (с низкой активностью гепса) и врачи их в этом поддерживают (по моему́ скромному мнению)
Врачи уже все больше и больше настаивают на лечении почти сразу после выявления гепатита у пациента, говоря прямо что от времени начала зависят шансы на полное излечение (типа чем раньше тем лучше)…
Радует также и то что ассоциацией гепатологов, гепатит С признан официально излечимым, а не подавляемым до ремиссии! и не верить им оснований ни у кого почему-то не возникает.
В живую мне два заслуженных врача также говорили, что вирус можно уничтожить и избавиться от него в случае успешной терапии...
При общении в живую с двумя заслуженными врачами-гепатологами, они мне также говорили что вирус можно уничтожить и избавиться от него при успешной терапии...
...
А теперь даже наш форумный врач подтвердил мои доводы и догадки...
вот еще одно его мнение (ответ на другой аналогичный вопрос и в другое время):Станислав Юрьевич писал(а):Вирус гепатита В уничтожить нельзя, только подавить, а вот вирус гепатита С можно устранить полностью
И это мнение многих врачей!Станислав Юрьевич писал(а):Ситуация очень проста - если в крови на протяжении года или более не выявляется сам вирус (методом ПЦР), то можно смело говорить об отсутствии вируса в организме
или им тоже не будем верить?
10. Дополню свой пост также свои мнением-анализом по нашим противовирусным препаратам (интерферон и рибавирин):
Так, установлено, что интерферон связывается с особыми рецепторами на мембране, и воздействуя на эти мембраны и соединяясь с их рецепторами, вызывает внутриклеточную продукцию веществ, подавляющих размножение вирусов и воздействует на аппарат клетки так, что она становится непригодной для размножения вирусов.
Пораженная вирусом клетка погибает из-за проникновения в нее вируса, но при этом усиливает защиту соседних клеток от вирусов. Выделяемый погибающей клеткой интерферон преследует вирусы, защищая соседние клетки, действует вызывая разрушение генетического механизма воспроизводства вируса, не соединяясь с ним. После контакта с интерфероном каждая клетка погибает вместе с проникшим в нее вирусом, и вирус при этом не оставляет потомства..
То есть, пораженная вирусом клетка погибает и из нее выйти и размножиться вирус не может из-за действия интерферонов, соотвественно он в итоге тоже погибает путем последующей замены пораженного гепацита на новый!
Для усиления такой терапии нужны ещё Рибы, которые являясь противовирусным средством, как раз-таки и проникают во все инфицированные клетки-гепациты!
вот как написано например в одной из научных мед. статей этого года (Гепатит - причины, современная диагностика и эффективное лечение заболевания):
В лечении гепатита С наиболее распространение получила схема лечения с использованием пегилированного или обычного альфа интерферона и рибавирина.
Рибавирин оказывает подавляющее действие на размножение вирусов, разрушая их ферментную систему. Проникая внутрь инфицированной вирусом клетки препарат вмешивается в процесс формирования информационной РНК, по которой происходит сборка структурных элементов вирусных частиц. Это приводит к значительному снижению популяции вируса (вирусной нагрузки), а в комбинации с интерфероном может и вовсе привести к уничтожению вирусов гепатита С.
http://www.gormed.net/c/Гепатит С лечится! На сегодняшний день это излечимое заболевание. Излечение подразумевает под собой полное устранение вируса из организма в результате приема лекарственных препаратов, когда после лечения ни один из провоцирующих факторов не способен вызвать появление вируса в организме вновь. Имеется в виду употребление алкоголя, ослабление иммунитета вследствие острого или хронического заболевания, травмы, оперативного вмешательства. То есть вируса в организме нет!
Другое дело, что вероятность излечения у каждого больного гепатитом С разная и зависит от множества факторов: давность заражения, пол, возраст, масса тела, генотип вируса, количество вируса, показателей функции печени, наличия сопутствующих заболеваний.
вот выдержка из интервью Профессора (заведующий отделением гастроэнтерологии и гепатологии Клиники питания НИИ питания РАМН) Василия Исакова:
http://www.chas.lv/society/theme/health/10425-vasilij-isakov-gepatit-c-polnostju-iscelim.html– Гепатит С в принципе полностью излечим. Можно уничтожить вирус, и через четыре-пять лет исчезнут даже антитела.
Сегодня для этого применяют интерферон в комбинации с рибавирином. Вирус размножается в основном в печени. Надо убить все клетки, в которых он есть. Печень быстро регенерирует, и для нее это не опасно. Но иммунная система не видит все клетки с вирусом – именно в этом ей помогает интерферон. Проблема в том, что вирус все время размножается и заражает соседние клетки. Поэтому терапия интерфероном длительная – год, полгода, пока печень полностью не обновится.
http://www.parismed.ru/news/5/Особые достижения принадлежат труду французских врачей:
- Последние данные исследований показывают что в 98% случаев гепатит С полностью излечим если лечение начато спустя короткий период после инфицирования!
- Достижения в лечении хронической формы гепатитов С также обнадеживающи: Профессор Marcellin ( h?pital Beaujon, Paris) заявил что это единственное хроническое заболевание которое можно излечить окончательно.
Сегодня во Франции полное излечение достигается в 80% случаев заболеваний гепатитом С при инфицировании вирусом генотипов 2 и 3 и 56% при наличии вируса генотипа 1.
Также появились исследования тройной терапии http://www.wiki-meds.ru/novosti/troinaya-terapiya-revoluciya-v-lechenii-hronicheskogo-gepatita-s-16972.htm
где указано, что:
"полное исчезновение" - это значит вируса нет!Так, согласно результатам клинического исследования III фазы ADVANCE, тройная терапия значительно увеличивает процент достижения устойчивого вирусологического ответа у 79% пациентов, ранее не получавших лечения по сравнению с 46% больных в группе контроля. Отдельного внимания заслуживает применение тройной терапии у сложных категорий пациентов. Так, согласно результатам международного многоцентрового клинического исследования REALIZE, устойчивый ответ наблюдается у 84% пациентов с рецидивом, у 61% больных с частичным ответом и у 31% пациентов с нулевым ответом. При этом у 73% больных с мостовидным фиброзом и у 47% с циррозом печени наблюдалось полное исчезновение вируса гепатита С из организма, что дает шансы на выздоровление самой сложной категории пациентов, ранее не имевшей таковых.
"из организма" - то значит не только из печени, а отовсюду
что дает шансы на полное убийство вируса даже для циррозников!
«Важнейшим преимуществом тройной терапии для пациентов с первым генотипом вируса гепатита С в сравнении со стандартной схемой является то, что она увеличивает шансы таких пациентов на излечение. Раньше при использовании любой схемы лечения мы говорили лишь о 40% случаев излечения, сегодня при использовании противовирусной терапии эрадикация вируса происходит в 70% случаев. При этом, если мы учим пациентов и врачей, даем им всю необходимую информацию относительно того, как они должны поступать в тех или иных ситуациях, проявление побочных эффектов можно свести к минимуму», - комментирует профессор гепатологии H?pital Beaujon, Университета Париж Дидро Тарик Асселах.
напомню -Это позволит обрести надежду на выздоровление даже тем пациентам, лечение которых, раньше было неэффективным. Это значит, что уже в скором будущем гепатит С станет принципиально курабельным заболеванием.
эрадикация - это полное уничтожение
курабельность - полная излечимость
Так что всё-таки можно наверно рассматривать вариант убийства вируса полностью, а не только о подавлении его репликации)))
...
...
Здесь я какбы подытожил все СВОИ мысли с анализом чужих (по моему мнению ошибочных).
При этом я не призываю к дальнейшему спору, а лишь более внятно и считаю аргументировано ответил на все задаваемые мне здесь вопросы (по поводу уничтожения вируса гепатита С, а не других заболеваний или проявлений, на которые меня пытались вывести по типу онкологии, герпеса, гепатита в и т.п.)…
ответы считаю исчерпывающими и возможно буду дополнять это свое сообщение и потом через редактирование…
И если я в каком-то пункте ошибся, не точен или не убедителен (есть наверно такие пункты где поспорить и опровергнуть все-таки можно... я некоторые сам указал где не уверен...), то думаю, что остальным множеством пунктов это сразу нивелируется, так как каждый пункт и абзац этого сообщения сам по себе – уже достаточная аргументация моей позиции…
но конечно же главным моментом стали именно факты официального подтверждения моей позиции врачом-гепатологом Карповым С.Ю., у которого вы все здесь консультируетесь!
и если уж опровергать, то тогда все пункты моего аналитического здесь поста, а не парочку и забыв про остальные мои доводы - по пунктам
п.с.: Если кто-то полностью прочитал меня, то значит я не зря проделал этот труд. Спасибо!
Мои журналы
