Мониторинг анализов в ходе ПВТ

[Vitek]

Вон, Стив, похоже, EASL на открывал даже...

читал, читал

Тогда почему сюда viewtopic.php?f=95&t=785 ты выложил только американские гайды?

[Vitek]

а вот ты читал, но видимо невнимательно, вот что пишут:
Для мониторинга эффективности лечения необходимо провести измерения уровней РНК HCV (или
корового антигена HCV) в определенные моменты времени, включая исходную точку, и через 12
или 24 недели после окончания терапии (для оценки УВО12 или УВО24
Вот это словосочетание "в определенные моменты времени" можно интерпретировать, как на усмотрение врача(ну или пациента, когда лечишься сам)
А "исходная точка" - это и есть количество до начала лечения(ну это больше для Костяна).

Это, по моему́ скромному мнению, притянуто за уши словесная эквилибристика. В таких случаях обычно пишут "включая, но не ограничиваясь". Если бы рекомендовали, то так бы и написали "на усмотрение врача и т.п.". А так в рамке с перечнем рекомендаций есть только конкретные точки контроля.
А в принципе, лечащийся самостоятельно может вообще не придерживаться никаких гайдов, он же сам за себя отвечает. А вот советчик уже несет моральную ответственность за рекомендации, которых в гайдах нет.

Можно также порассуждать за выражение RNA HCV levels should be measured at baseline and 12 or 24 weeks after the end of therapy (to assess SVR12 or SVR24, respectively) , которое дословно переводится как "уровень РНК ВГС должен быть измерен в исходной точке и на неделях 12 и 24 после окончания терапии (для оценки УВО12 или УВО24, соответственно). "Измерение уровня" в нашем понимании - этот количественный анализ, и если следовать написанному, то его нужно делать и на УВО
Думаю, что в гайдах основное - это чувствительность анализа. Можно даже принять, что там идет речь о непременном количественном анализе на всех контрольных точках, но никаких рекомендаций по использованию или интерпретации получаемых количественных значений этих анализов в каких либо целях (например, для принятия решений о "продлении и усилении") нет.

[Vitek]

весь этот спор

Это обмен мнениями.

[Vitek]

там у вас на желтом девушка рибавирин кушает с 1 геном и нулевым фиброзом, ваще не по рекомам, а ты тут про гайды все

Некогда нам, мы по глобальным проблемам только .
Ты ж там тоже активно пишешь, вот и дай совет.

[Vitek]

У большинства из оставшихся 25% отклонение от идеальной динамики ПВТ некритично, но есть ещё люди с сопутствующими серьёзными диагнозами, у которых надо вовремя предотвратить развитие нежелательных явлений.

Стив, будь другом, спроси у автора, что он имеет в виду под "идеальной динамикой ПВТ" и в чем заключается "предотвращение нежелательных явлений".
А то

Вы доите из меня инфу

Thank you in advance!

[Стив]

Тогда почему сюда viewtopic.php?f=95&t=785 ты выложил только американские гайды?

ссылка не работает

как мы уже с тобой выяснили (на желтом), таких случаев на формах считанные единицы (я нашел только один)

ну ты же не думаешь, что люди покупают леки только на синем и желтом форуме? Много продажных сайтов, форумов, покупают с рук и т.д.

где софдак есть

софдак альтернативная схема. Интерфероны тоже могут считаться альтернативной схемой в рекомендациях правда их нет)

Ты имеешь в виду, что будешь советовать именно эти схемы мониторинга?

Опять ты переводишь на то, что я советую. Мы говорим что есть в рекомендациях и какие анализы. Я советую сдать первый анализ на 4 неделе. Количество я бы тоже посоветовал сдать перед лечением, в России многие врачи не консультируют без стартового количественного анализа(тем более если пвт не протекает штатно). Также, если количество достаточно высокое, я бы не ждал раннего прихода минуса(тем более для 3 генотипа, вспоминаем старину доктора Фримена, который собственно еще и рекомендует продление)) - что добавит некоего спокойствия при прохождении пвт. Для статистики и просто для себя, конечно, если тс располагает средствами. Третий раз говорю, особой актуальности в нем нет, но он есть в рекомендациях) Чего вы упорно не хотите признать)

А в принципе, лечащийся самостоятельно может вообще не придерживаться никаких гайдов, он же сам за себя отвечает. А вот советчик уже несет моральную ответственность за рекомендации, которых в гайдах нет.

в этом с тобой согласен. Поэтому во-первых на форуме четко указано - что здесь врачей нет, во-вторых каждый(ну или почти) кто дает советы, тактично предупреждает, что ответственность за принятые решения лежит на плечах ТС. Да это и любому здравомыслящему понятно.

Это, по моему́ скромному мнению, притянуто за уши словесная эквилибристика. В таких случаях обычно пишут "включая, но не ограничиваясь". Если бы рекомендовали, то так бы и написали "на усмотрение врача и т.п.". А так в рамке с перечнем рекомендаций есть только конкретные точки контроля.

видишь, каждый интерпретирует как ему удобно и выгодно) Мне понятно что речь идет именно о количественных анализах, которые должны включать в себя минимально: перед лечением, уво12 и уво24. И опять же, в подтверждение наших разговоров и твоего вывода выше: каждый может бегать в лабу хоть раз в неделю, а кто-то может совсем ничего не сдавать, это рекомендации, и, как предположили, для врачей, коими мы не являемся. Каждый сам хозяин своего здоровья.

никаких рекомендаций по использованию или интерпретации получаемых количественных значений этих анализов в каких либо целях (например, для принятия решений о "продлении и усилении") нет.

там много чего нет, тогда бы это были не рекомендации, а учебник по лечению гепатита С

Ты ж там тоже активно пишешь

все относительно 1052 сообщения на желтом, против 7583 здесь, с разницей даты регистрации 1 день

вот и дай совет.

рибы ей назначил врач, сказала будет есть!
Про глаз, бревно и соринку помнишь?

будь другом, спроси у автора, что он имеет в виду под "идеальной динамикой ПВТ" и в чем заключается "предотвращение нежелательных явлений".

у меня нет его данных думаю сам здесь прочтет.

[Стив]

Думаю, что в гайдах основное - это чувствительность анализа.

и еще момент. Зачем в гайдах указано и предтерапийное количество и определение генотипа?
[URL=http://i-fotki.info/][IMG]http://f23.ifotki.info/org/2e0f9dc07fd3250320d013f40c07b9525f43e6326656316.jpg[/IMG][/URL]
Ведь в таком случае можно обойтись только последним. Даже если количества вируса не хватит для определения генотипа, но факт наличия гепатита ведь в анализах все равно установят.

[vart]

Vitek,
Вот ты пишишь что искомая базовая основная точка осчета определения в.н делать или нет считаю делать надо!
И сразу вопрос когда?
За месяц,год, 2011 день неделя

[Vitek]

ссылка не работает

подправил
viewtopic.php?f=95&t=785
Вопрос в силе.

ну ты же не думаешь, что люди покупают леки только на синем и желтом форуме? Много продажных сайтов, форумов, покупают с рук и т.д.

Я имел в виду, что среди форумных историй практически нет случаев с покупкой некачественных препаратов.
По большому счету, все эти "продажные сайты, форумы и т .п." кормятся с одного источника.

софдак альтернативная схема

В EASL 2016 софдак имеет такой же наивысший уровень рекомендации (А1) как и софлед и софвел. Однако, никакой специальной схемы мониторинга для софдак там нет.
Мимо.

Опять ты переводишь на то, что я советую

Не так. Трактовка гайдов - это не самое главное, это просто сверка часов, одинаково ли понимается написанная там информация. Вопрос в использовании этой информации. Вопрос по критериям отступления от гайдов.

видишь, каждый интерпретирует как ему удобно и выгодно) Мне понятно что речь идет именно о количественных анализах, которые должны включать в себя минимально: перед лечением, уво12 и уво24.

Я написал "можно интерпретировать", а не "интерпретируется". А по сути, мы же уже определили, что почти везде в гайдах пишут про количественный анализ, даже для УВО, но нигде не написано про практическое применение полученных результатов (кроме выбора укороченных схем плюс опция с анализом на 6-ой в штатовских рекомах).
И, кстати, там не "уво12 и уво24", а "уво12 или уво24". УВО12 - если делаешь высокочувствительный ПЦР, УВО24 - если анализ на core-антигену или ПЦР с чувствительностью ≤1000 МЕ/мл.

тем более если пвт не протекает штатно

Это как, какие признаки "нештатности"?

Также, если количество достаточно высокое, я бы не ждал раннего прихода минуса

Есть много случаев, когда с люди с исходными десятками миллионов получали минус на 4-ой, а то и на 2-ой неделях.

вспоминаем старину доктора Фримена, который собственно еще и рекомендует продление

Его теория была, если не ошибаюсь, что если с GT3 нет минуса на 4-ой неделе, то надо продлиться до 16-ти недель. Но она никак не была отражена ни в одной из версий рекомов, хотя и имела своих последователей, даже распространившись на лечение GT1. Не берусь судить, насколько эта теория верна и актуальна спустя уже довольно много лет применения ППД. Как-то спрашивал своего врача по этому поводу, тот ответил, что в некотором смысле он применяет похожую методу в случаях, когда лечат софдаком GT3 с "пограничным" фиброзом (F3-4), когда непонятно, когда не очень понятно, положено ли 12 недель или 24. Но с появлением софвела эта проблема убирается.

там много чего нет, тогда бы это были не рекомендации, а учебник по лечению гепатита С

По-мойму, там все есть. Чего там нет?

у меня нет его данных думаю сам здесь прочтет.

Я имел в виду спросить на форуме, а то его величество не желают делиться со мной информацией, на которую ссылаются.

[Vitek]

Vitek,
Вот ты пишишь что искомая базовая основная точка осчета определения в.н делать или нет считаю делать надо!
И сразу вопрос когда?
За месяц,год, 2011 день неделя

vart, , это к Стиву.
В европейских гайдах вообще не написано, когда именно.
В штатовских - в любой момент времени перед терапией.
В возовских - не ранее, чем за шесть месяцев до терапии.

[Vitek]

Думаю, что в гайдах основное - это чувствительность анализа.

и еще момент. Зачем в гайдах указано и предтерапийное количество и определение генотипа?
[URL=http://i-fotki.info/][IMG]http://f23.ifotki.info/org/2e0f9dc07fd3250320d013f40c07b9525f43e6326656316.jpg[/IMG][/URL]
Ведь в таком случае можно обойтись только последним. Даже если количества вируса не хватит для определения генотипа, но факт наличия гепатита ведь в анализах все равно установят.

Стив, мы это уже несколько страниц выясняем, зачем
Явно написано только для таких целей:
в европейских - чтобы применять укороченные схемы;
в возовских - как один из вариантов подтверждения наличия гепСа;
в штатовских - непонятно, не указывается.

[AlexLM]

Также, если количество достаточно высокое, я бы не ждал раннего прихода минуса

Странно а я почему то думал что на форуме писали наоборот,что ВН на старте не влияет на лечение и приход минуса

[Стив]

Вопрос в силе.

потому что мне они кажутся более актуальными на сегодняшний день, в который могут смотреть не только лишь все)

В EASL 2016 софдак имеет такой же наивысший уровень рекомендации (А1) как и софлед и софвел. Однако, никакой специальной схемы мониторинга для cjalfrf там нет.
Мимо.

почему же мимо, мониторинг там такой же как и в AASLD2108, если не ошибаюсь там еще и на 2 неделе есть количественный анализ.

Это как, какие признаки "нештатности"?

нет минуса на 4 и далее неделях.

Я написал "можно интерпретировать", а не "интерпретируется". А по сути, мы же уже определили, что почти везде в гайдах пишут про количественный анализ, даже для УВО, но нигде не написано про практическое применение полученных результатов

также и обратного нет.

[Стив]

Странно а я почему то думал что на форуме писали наоборот,что ВН на старте не влияет на лечение и приход минуса

возьми реального человека, Sport Girl и посмотри какая у нее нагрузка и когда был получен минус. Любая нагрузка снижается не мгновенно, а так или иначе, если упростить, линейно.

[Vitek]

И опять же, в подтверждение наших разговоров и твоего вывода выше: каждый может бегать в лабу хоть раз в неделю, а кто-то может совсем ничего не сдавать, это рекомендации, и, как предположили, для врачей, коими мы не являемся. Каждый сам хозяин своего здоровья.

Верно. На этом про мониторинг предлагаю закончить.
Я, собственно, про гайды зацепился чисто для порядка, чтобы показать, что в них уже есть вариант совсем не мониториться во время ПВТ, это совсем не преступление. И что даже там, где рекомендуется схема, например, BL-4-(12)-УВО или подобные, полученные в контрольных точках результаты не служат критерием для продления и усиления.