Отход от правил ПВТ - rodi против

[Серега]

Вот эта цитата вообще никуда не годится:

это ты доктору-гепатологу скажи... цитата-то его

чувствительность количества ниже чем качества поэтому сомнения не уйдут и придётся пересдавать на качество

не всегда есть и количественные с низким порогом...
а пересдавать все равно придется, на следующих плановых анализах и как раз уже качественный

Разве это есть в последних протоколах? Вроде это только в инструкции к коротким

а как в протоколах?

как можно корректировать или прогнозировать сроки лечения от количества на 4 неделе.

в основном это умственный процесс доктора ... предположу, что если на 4 и потом на 8- неделе нагрузка растет, то уже не обязательно дожидаться 12 недели, а можно прекращать терапию как неэффективную (форумчанка Love - этому пример)

Ну об этом даже любой врач будет судить не после 4 нед. это точно.

это почему? откуда такие утверждения?
а после 8 - недели?
а вдруг если позволяют другие анализы можно усилить схему лечения и поправить ситуацию (как написал Совок)?

[rodi]

целых два больших форума по гепатитам)))

Для меня большой ценности не представляет. И тебе не советую на это ориентироваться.

Тоже не пойму, как можно корректировать или прогнозировать сроки лечения от количества на 4 неделе.

Наверное можно смоделировать историю, при которой кол-во оправдано на 4 неделе.
К примеру врач ведёт тебя не с начала и в контрольных анализах перед началом лечения он не увидел тест на аутоиммунку.
Да и в целом, совсем неплохо иметь максимальное кол-во информации, это есть гуд. Вопрос в целесообразности. Для пациента ещё в стоимости.
На западе, скорее всего сейчас делают один анализ - кол-ный RealTime. Он стоит приличных денег, имеет высокую чувствительность и отвечает сразу на все вопросы. Кто имеет возможность делать у себя в городе его и карман не опустеет, то почему бы нет?
В противном случае никак не оправдано.

это почему? откуда такие утверждения?
а после 8 - недели?
а вдруг если позволяют другие анализы можно усилить схему лечения и поправить ситуацию (как написал Совок)?

Правильные утверждения. Они основаны на исследованиях. Очень масштабных и авторитетными компаниями.
И кто сказал, что усилив схему ты что-то можешь поправить? Принцип "больше значит лучше" в медицине не работает. Да и не только в медицине.

[Dimis73]

это ты доктору-гепатологу скажи... цитата-то его

Но привёл её ты, поэтому тебе и говорю

не всегда есть и количественные с низким порогом...

А, эте у которых цена заоблачная? Думаю, обычно ,не о них речь идёт.

а пересдавать все равно придется, на следующих плановых анализах и как раз уже качественный

Здесь ты говоришь о следующих анализах, а сомнения то надо развеять сразу.

а как в протоколах?

Вот я тебя и спросил, есть в протоколах про короткие 3 р. в неделю, (я конечно просмотрю ещё раз протоколы, но ты же написал что это из протокола)

Ну об этом даже любой врач будет судить не после 4 нед. это точно.

это почему? откуда такие утверждения?...а вдруг если позволяют другие анализы можно усилить схему лечения и поправить ситуацию

Вообще-то я комментировал твои слова о

возможном прекращении терапии как неуспешной

после 4 нед. количества и даже процитировал их.

[Серега]

Для меня большой ценности не представляет. И тебе не советую на это ориентироваться

очень зря... тут много полезной информации
в частности целесообразность количественного анализа до 12 недели терапии)))

Наверное можно смоделировать историю, при которой кол-во оправдано на 4 неделе.
К примеру врач ведёт тебя не с начала и в контрольных анализах перед началом лечения он не увидел тест на аутоиммунку.
Да и в целом, совсем неплохо иметь максимальное кол-во информации, это есть гуд. Вопрос в целесообразности. Для пациента ещё в стоимости.
На западе, скорее всего сейчас делают один анализ - кол-ный RealTime. Он стоит приличных денег, имеет высокую чувствительность и отвечает сразу на все вопросы. Кто имеет возможность делать у себя в городе его и карман не опустеет, то почему бы нет?

тоже кстати вариант ...

Правильные утверждения. Они основаны на исследованиях. Очень масштабных и авторитетными компаниями.

могу тоже спросить ссылку с цитатами?

И кто сказал, что усилив схему ты что-то можешь поправить? Принцип "больше значит лучше" в медицине не работает. Да и не только в медицине.

"все сказали и я сказал")))) ...
вы же тока что с Серегой-Совком страницу назад это обсуждали))))
зачем из пустого в порожнее...
а упомянутый принцип в медицине очень даже работает ... но если честно, то просто лень развивать большую дискуссию... почеснаку

Но привёл её ты, поэтому тебе и говорю

то есть типа я в ответе за слова врача?)))
я лишь согласен с его мнением и в принципе обосновал свою т.з.

А, эте у которых цена заоблачная? Думаю, обычно ,не о них речь идёт.

это уже дискуссия... я отвечал на конкретный вопрос...

Здесь ты говоришь о следующих анализах, а сомнения то надо развеять сразу.

сомнений как правило не остается... сужу по себе... ибо с любой нагрузки до неопределяемой на количественном - это уже явный ответ и повод все последующие анализы делать качественные

Вот я тебя и спросил, есть в протоколах про короткие 3 р. в неделю, (я конечно просмотрю ещё раз протоколы, но ты же написал что это из протокола)

я говорил о протокольных стандартах в общем - что многие устарели, а не в конкретном случае...
а что есть сомнения что раньше были такие схемы лечения?
здесь до сих пор видно встречаются такие врачи, которые так лечат)))

Вообще-то я комментировал твои слова о
Цитата:
возможном прекращении терапии как неуспешной
после 4 нед. количества и даже процитировал их.

ну)) а я и ответил с развитием последующего вопроса
и даже пример приводил...

[Dimis73]

Серега, мне просто неохота заново цитировать твои и свои слова, но ты вроде как увиливаешь от своих же слов и слегка меняешь смысл моих вопросов...
Давай уж тогда закончим эту не продуктивную беседу.
С уважением

[rodi]

могу тоже спросить ссылку с цитатами?

http://www.roche.ru/content/dam/corporate/russia/RusDocuments/Pegasys_19-09-13.pdf

Начинай с 6 страницы.

[Серега]

Давай уж тогда закончим эту не продуктивную беседу

в любой дискуссии всегда кто-то прав немного больше)))
и как правило каждый считает, что это именно он...
у нас вроде даже и не спор, а просто высказывание мнений...
мне импонируют такие форумчане как ты и роди - спокойно, без истерик и переходов на личности и довольно аргументировано

главное что каждый примерно понял о чем говорил опонент, а третий (не участвующий но читающий человек) сделал свои выводы...
думаю, даже такая тема будет полезна любому прочитавшему...

ну а по теме, я по прежнему остаюсь на своем (и по ПЦР и по схемам лечения)...
и если честно, то думаю, что таких большинство
(если у Роди как у топикстартера есть возможность, то можно замутить голосовалку)

Начинай с 6 страницы

если я правильно открыл, то это всего лишь старая-добрая аннотация к пегасису? )))
и что нового там надо увидеть?

[Dimis73]

ну а по теме, я по прежнему остаюсь на своем (и по ПЦР и по схемам лечения)...и если честно, то думаю, что таких большинство

Схемы лечения мы даже не обсуждали, я просто напомнил тебе, что схемы с короткими нет в протоколе, она есть только в инструкции к препарату... и т.д. и т.п.

[Серега]

схемы с короткими нет в протоколе, она есть только в инструкции к препарату...

ну это же тоже какбы "масштабные исследования авторитетных компаний" (хоть и старые)... вон даже Роди привел ссылку на инструкцию к пегасису...

[rodi]

старая-добрая аннотация к пегасису? )))

Просто добрая, не старая. Документ находится на серверах Рош, читаешь в real time.

и что нового там надо увидеть?

Что спрашивал то и смотри.
Напомню коли забыл. Там нет никакого указания про корректировки в зависимости от кол-ва на 4 неделе, все корректировки основаны лишь на БВО и ряда других параметров. Все мы знаем, что для определения БВО достаточно качественного анализа? Думаю да.
Ни про 8 недель, ни про какие другие тесты и корректировки там нет ни слова.

PS

Замутить опрос нет возможности. Видимо ограничения по времени редактирования в настройках форума.
Но если бы даже была, смысла большого в этом нет.

[Dimis73]

Серега
Ну вот опять... Ладно процитирую тебя:

например по тем же старым протокольным стандартам (со схемами лечения по "три раза в неделю") очень много запорото терапийных судеб...

То, что я подчеркнул, немного двусмысленно, но в больше степени говорит о протоколе как таковом. Вот я и пытался уточнить, что в протоколе этого нет. Но есть в инструкции и слово "протокольным", применённое тобой, немного не уместно.
И вообще, некоторые так хаят протокол, но сами по нему же и лечатся. Почему бы не лечиться тогда до первого минуса или по три года подряд (ну, чтоб наверняка).

[Серега]

Просто добрая, не старая

этой инструкции уже много лет... то есть уже относительно старая)))

Там нет никакого указания про корректировки в зависимости от кол-ва на 4 неделе, все корректировки основаны лишь на БВО и ряда других параметров. Все мы знаем, что для определения БВО достаточно качественного анализа?

можно и количественным...)))

Ни про 8 недель, ни про какие другие тесты и корректировки там нет ни слова.

если этого нет, то это же не значит, что это не целесообразно и не информативно...
а по поводу корректировок, то это вроде как решается врачом, а не инструкциями к препарату...

Замутить опрос нет возможности. Видимо ограничения по времени редактирования в настройках форума.
Но если бы даже была, смысла большого в этом нет.

смысл всегда есть, когда есть дискуссия с разными мнениями... хотябы для интереса...
это же не мед. форум, а форум гепатитчиков, которым про гепатиты и лечение интересно всё

И вообще, некоторые так хаят протокол, но сами по нему же и лечатся

есть возможность привести сюда официальный протокол лечения?
просто искать нет времени...

[rodi]

можно и количественным...)))

Можно и в золотых одноразовых пробирках.

этой инструкции уже много лет... то есть уже относительно старая)))

Это инструкция действующая, я же написал real time.
Старую ты похоже не видел ввиду молодости. А я помню хорошо. Там ничего про 4 недели вообще не было.

[Dimis73]

то это вроде как решается врачом, а не инструкциями к препарату...

Решается врачом на основании протокола, а в протоколе об этом тоже ничего нет. В общем с чего начали, к тому и вернулись

есть возможность привести сюда официальный протокол лечения?просто искать нет времени...

Есть два документа :
Протокол диагностики и лечения .pdf(2010)
Рекомендации по диагностике и лечению взрослых больных гепатитом С. 2013 год.

[Серега]

вот например согласно рекомендациям по диагностике и лечению больных гепатитом С сказано:

Стандартный интерферон α в сочетании с рибавирином в лечении хронического гепатита С
В России применяется также комбинированная терапия ХГС стандартным интерфероном α (3 млн МЕ 3 раза в неделю в\м или п\к) в сочетании с рибавирином (из расчета по массе тела, как указано выше при описании режима лечения с включением пегилированного интерферона α - 15 мг/кг массы тела пациента).

Однако необходимо учитывать, что эффективность такой схемы лечения ниже, чем при применении пегилированного интерферона α в сочетании с рибавирином.

Тем не менее, в условиях ограниченного экономического ресурса, на основании полученного в России опыта [1,2,10,14,15] этот вид ПВТ может применяться, следуя принципу «терапия согласно вирусологическому ответу» (аналогично ПВТ пегилированным интерфероном α/рибавирином) для особой группы пациентов:

генотип 2 и 3 (не 1),
молодой возраст (менее 40 лет),
отсутствие выраженного фиброза/цирроза печени,
отсутствие сопутствующих заболеваний
и отсутствие факторов неблагоприятного прогноза в достижении УВО (аналогично ПВТ пегилированным интерфероном α/рибавирином),
при условии достижения БВО и РВО (В2).
При соблюдении описанных выше условий частота УВО составляет 84 - 94%.

Правила наблюдения за пациентами в процессе ПВТ стандартным интерфероном α/рибавирином аналогичны таковым для пегилированного интерферона α/рибавирина.

но большинство современных врачей (в том числе перечисленные уважаемые гепатологи в этой теме) назначают схему с ежедневными инъекциями интерферона (по крайней мере на первом этапе терапии)...
то есть уход от инструкции и рекомендации в угоду здравого смысла и современных реалий...
на этом примере практика (в том числе и форумная) показывает обоснованность таких действий врачей

...
п.с. пока писал ты эту рекомендацию сам и привел... получается там это есть

...
п.с.: в этих же рекомендациях есть и сведения про РНК-анализы на 8 неделе

РНК ВГС не определяется в крови с 4-й по 12-ю неделю лечения (продленный быстрый вирусологический ответ) РНК ВГС не определяется в крови с 8-й по 24-ю неделю лечения

значит целесообразно и "протокольно" смотреть пцр-ки не только на 4 и 12 недел, а на других неделях))))

...
в виду ограниченного свободного времени, до завтрашнего дня, я с вашего позволения покину эту живую и интересную тему...