Оптимистичная трагедия

[egoist]

Слушать бы Вас и слушать)
Спасибо и с Новым годом!

[Сохатый]

Будь здрав, боярин! И всегда надейся на лучшее.
Как говаривал мудрый старик Эйнштейн: "Господь Бог изощрён, но не злонамерен."

[beachman]

Если есть HBsAg - это вовсе не означает, что вирус обязательно есть в крови ... с большой вероятностью приводит к излечению от гепатита с сероконверсией по HBsAg. ... у Egoist'а есть прямой резон следить за количеством HBsAg .

Не говорите чушь , если HBsAg в плюсе - вирус в крови есть. Мало того, такой человек опасен для окружающих. Именно поэтому такой человек не может быть донором. Более того, если даже анти-Hbc сумм в плюсе донором нельзя быть, а тем более если HBsAg плюс. ДНК в минусе , показывает только то что вируса мало , именно ДЛЯ ОБРАЗОВАНИЯ ЦИРРОЗА. Но иногда бывает, что и при ДНК в минусе образуется цирроз. Сдавать конечно каждый день анализы и гадать по кофейной гуще можно. Встречаются и такие чудаки. Но умные люди, чтобы убедиться, прошел дождь или нет (HBsAg в плюсе или в минусе), просто когда им надо смотрят в окно (сдают HBsAg качественный), а не каждый час измеряют влажность за окном (сдают количественный HBsAg), а потом скурпулезно по умным формулам подсчитывают вероятность, кончится дождь завтра или нет :)
Уважаемый Egoist, лучше на эти деньги, которые Вы потратите на сдачу ненужных анализов, съездите на море отдохните, подышите свежим воздухом, покушайте средниземноморскую пищу. Печень Вам будет ОЧЕНЬ благодарна. А если у вас еще есть и члены семьи - они еще больше будут благодарны, что Вы проводите время с ними в хорошем месте, а не в больницах и в пунктах сдачи анализов !:)

[egoist]

Народ, всех с Новым годом, всем здоровья !
А у меня глупый вопрос - есть ли вероятность того, что стеатоз может сдерживать развитие интегративного гепатита b?
Может ли после стабилизации состояния печени активизироваться геп B?

[Сохатый]

Если есть HBsAg - это вовсе не означает, что вирус обязательно есть в крови ... с большой вероятностью приводит к излечению от гепатита с сероконверсией по HBsAg. ... у Egoist'а есть прямой резон следить за количеством HBsAg .

Не говорите чушь , если HBsAg в плюсе - вирус в крови есть. Мало того, такой человек опасен для окружающих. <...>

Вeachman , я не буду вас посылать слишком далеко.
Вот отрывок из статьи прямо на этом сервере:
<...>Элиминация HBsAg и сероконверсия к анти-HBs может происходить спонтанно в 1–3 % случаев в год, при этом обычно на протяжении нескольких предшествующих лет ДНК HBV в сыворотке не обнаруживается.<...>

Т.е. HBsAg перед ремиссией несколько лет в крови есть, а ДНК - нет. Метод полимеразной цепной реакции - это невероятно точный метод диагностики при соблюдении условий системы контроля качества. Он может дать качественный положительный результат даже при наличии в пробе нескольких молекул, и даже при наличии одной-единственной молекулы HBV ДНК!

Улавливаете, beachman ? HBsAG а крови есть, а ДНК HBV - нет. Как такое возможно? Я уже выше объяснял. Помимо гуморальных иммунных механизмов, связанных с Т-клетками, которые приводят к разрушению гепатоцита через механизм апоптоза, существует и неразрушающий клетку внутриклеточный иммунитет, который в редких случаях после хронизации гепатита тем не менее достигает контроля над репликацией HBV. Как это выглядит на внутриклеточном уровне? Можно сравнить с действием известного лекарства тенофовир. Что оно делает? Помимо всего прочего, оно ингибирует самую большую из 4 РНК, экспрессируемых сссDNA HBV - прегеномную РНК, нарушая тем самым цикл воспроизводства вируса. Внутриклеточный иммунитет (иногда) делает тоже самое, но своими силами - дестабилизирует прегеномную РНК вируса, что делает невозможной дальнейшую сборку вириона.

Что при этом мы можем наблюдать? cccDNA, пребывающая в клетке, лишенная возможности репликации. Т.е. ДНК HBV в крови нет, но во внутрипеченочных пробах ее можно обнаружить. А вот HBsAg в крови есть. Откуда? Если cccDNA лишена возможности формировать РНК, в том числе РНК, ответственную за экспрессию HBsAg? Подавляющая часть HBsAg, как показывают исследования, формируется не на основе эписомальной cccDNA HBV, а на основе линейной ДНК HBV, интегрированной в геном гепатоцита. Поскольку процесс интеграции линейной ДНК имеет стохастическую природу и совершается по этой причине с массой ошибок, то работоспособными остаются только те участки, которые отвечаю за синтез HBsAg. Вот так и получается перед спонтанной ремиссией - HBsAg в крови есть, а ДНК вируса (опять же в крови) - нет.

Вeachman, обращаю ваше внимание на то, что я посоветовал egoist'у ровно то, что порекомендовал ему лечащий врач-инфекционист - сдать качественный анализ ПЦР ДНК HBV. Вы, конечно, можете сказать и врачу тоже, что сказали мне - не надо ни хрена сдавать эти анализы (копеечные, кстати), а лучше на эти деньги отдохнуть на пляже. Что он порет чушь, что он конченный дебил, а вы Д'Артаньян. Да вот только я бы ни кому - ни вам, ни кому бы то ни было на этом форуме, не советовал оспаривать назначения лечащего врача-инфекциониста. Займите немного этой скромности у МараТа, у довольно информированного члена здешнего сообщества - он всегда подчеркивает, что его рекомендации ни в коем случае не могут подменять рекомендации медицинского специалиста-гепатолога (а уж тем более противоречить им). И это правильная позиция.

[beachman]

Вы можете писать хоть 20 листов научных трактатов, только Ваша чушь от этого не изменится : если HBsAg в плюсе, то вирус есть ! Более того, да будет Вам известно, если человек когда-то подцепил вирус геп В,то он в крови навсегда. Просто современными анализами МИНИМАЛЬНОЕ количество вируса геп В не определяется. И поэтому как раз переболевшие с HBsAG в минусе, но имеющие HBc сумм в плюсе (что свидетельствует о том , что люди заражались вирусом геп В) НЕ МОГУТ быть донорами ! Потому что были конкретные случаи, когда кровь таких переболевших людей (которые как бы здоровы, у которых HBsAg в минусе) переливали другим людям, то у тех людей HBsAg в крови стало обнаруживаться, было в плюсе, и те люди заболевали геп В. И все ваши научные сфабрикованные трактаты после таких практических случаев СМЕШНЫ :)
И не надо всё мешать в одну кучу. Я сказал только то, что сказал, про HBsAg. Про ДНК ничего не говорил, вы опять лукавите, и вырываете из контекста. ДНК как раз надо сдавать. Не надо сдавать всякие там УЛЬТРА ДНК и HBsAg количественное. Если Вас разводят и Вы это всё сдаете, то Бичмен хочет, чтобы лохов было поменьше, которые не вылезают из лабораторий и больниц и отдают свои последние деньги на анализы, а было побольше счастливых людей, наслаждающих жизнью на эти деньги , там где это им приятно - хоть на пляже, хоть на даче, хоть на лыжном курорте. А наслушавшись Ваших трактатов всякие бедолаги при необходимости перельют себе кровь от переболевшего гепатитом В, у которого HBsAg в минусе, а то даже и от такого, у которого HBsAg в плюсе, но ДНК в минусе и который как бы здоров, как Вы утверждаете. И будут потом эти люди мучаться и от своих болячек и от вируса геп В, которым они заразились , благодаря Вам.

[Костян40]

Вы можете писать хоть 20 листов научных трактатов

Трактаты хорошо, но близость к людям и болезни, куда более информационна.
beachman, +1 к твоим высказываниям

[Сохатый]

Beachman, если вы закончили общаться со своими голосами в голове по поводу переливания крови перенесшим гепатит В, то давайте продолжим.

Хотя это и отклонение от темы, но Вы не замечаете, что сами себя опровергаете в одном абзаце?
<...>да будет Вам известно, если человек когда-то подцепил вирус геп В,то он в крови навсегда.<...>

И далее:
<...>Потому что были конкретные случаи, когда кровь таких переболевших людей (которые как бы здоровы, у которых HBsAg в минусе) переливали другим людям, то у тех людей HBsAg в крови стало обнаруживаться, было в плюсе, и те люди заболевали геп В.<...>

Если вирус после перенесенного гепатита остается навсегда, то мы бы имели дело не с "конкретными случаями" а со сплошным 100%-м инфицированием после переливания крови бывших В-гепатитчиков. Другими словами, речь идет не о том, что вирус у переболевшего гепатитом В человека 100 пудов циркулирует в крови, а о том, что существует некоторая ненулевая ВЕРОЯТНОСТЬ такого события. Улавливаете разницу? Этой самой вероятности вполне достаточно для запрета на переливание крови.

Можно привести в пример близкий аналог - гепатит А. В нашей стране существует запрет на донорство для лиц, перенесших гепатит А. Их карты помечены специальной красной полосой. Почему, спрашиваю я вас? Опять потому, что вирус гепатита А остается после излечения в крови навсегда? Вовсе нет. Потому, что существует вероятность - ноль целых, хрен десятых, что вирус все таки в крови у кого-то из переболевших есть. И этой ничтожной вероятности достаточно для запрета в России. А вот в Европе, например, такой вероятностью пренебрегают, и там бывшие А-гепатитчики вполне себе могут быть донорами при определенных условиях (прошло больше 2 лет, дополнительные анализы...).

Откуда взялся тезис, что у всех переболевших гепатитом В (наверное, предполагается и в острой форме) вирус навсегда остается в крови, кроме несостоятельного агрумента на запрет донорства? Можете привести ссылку на солидный источник? Или этот тезис вы сами породили для своего же пользования?

Вернемся к количественному анализу HBsAg. Для egoist'а, конечно же, нет острой жизненной необходимости в сдаче количественного анализа HBsAg. Но значимое ежегодное снижение этого показателя при неопределяемой вирусной нагрузке и нормальных значениях трансаминаз является предиктором излечения от гепатита В. Если ему интересно, имеет ли его гепатит тенденцию к излечению, то пусть ежегодно сдает количественный анализ HBsAg, а если он наложил кучу на вопрос о своем здоровье, то можно и не сдавать. Пусть решает для себя этот вопрос самостоятельно. Вот и вся дилемма.

[beachman]

Если вирус после перенесенного гепатита остается навсегда, то мы бы имели дело не с "конкретными случаями" а со сплошным 100%-м инфицированием после переливания крови бывших В-гепатитчиков

Вы опять читаете невнимательно :) Ключевое слово " в МИНИМАЛЬНЫХ дозах" , которое специально было написано БОЛЬШИМИ буквами, но даже это вы не заметили :( Вот и ответ на Ваш вопрос. У одного переболевшего доза была к примеру 10^-12, его кровь случайно перелили, бедолага кому перелили слава богу не заразился, а у другого переболевшего доза была к примеру 10^-3, его кровь перелили и другой бедолага уже заразился вирусом геп В. И потом в цивилизованных странах от переболевших геп В никто кровь уже не переливает, а тем более если HBsAg плюс. Если только в отсталых странах и то не во всех медучреждениях, а только там где рулит Сохатый :) Поэтому такие случаи и редки, и воспринимаются во всём цивилизованном мире, как что-то из ряда выходящее.
И не надо путать мясо с котлетами. Вирус геп А - это совсем другое дело. Название "гепатит" их объединяет только в том, что от обоих этих вирусов разрушается печень. Но это 2 соврешенно разных существа, которые ведут себя по разному. Объясняю ! Вот к примеру Вы (человек) и кит - вы оба, как бы - млекопитающие, вы оба питались при рождении молоком. Но на этом ваше с китом сходство и заканчивается. Кит живет в воде, Вы живете на суше. Кит не может сидеть на форуме в Интернете, Вы можете сидеть и писать всякую чушь.. И тд И тп. Чувствуете разницу ?:)
Хватит словоблудить и писать здесь разные теории, лучше ответьте прямо: " Вы, при необходимости, перельёте кровь от переболевшего гепатитом В своим родителям или детям" ? Про жену и тёщу спрашивать не буду, не удивлюсь если про них Вы скажите ДА ...:o)))

[Сохатый]

Мдя-я.
Уважаемый bichman, если вы уж взялись меня просвятить - поведайте мне, что значат в вашем понимании числа 10^-12 и 10^-3? Количество копий ДНК на мл? МЕ/ml? Но и в том и в другом случае должны быть числа из множества натуральных чисел, а у вас получаются дробные значения меньше единицы. Если там, конечно, написано десять в минус двенадцатой степени и десять в минус третьей степени. Или вы что-то другое имеете в виду?

Я и кит, говорите... Ладно, преподам вам небольшой урок логики. Если приводится сравнение, то нужно понимать в каком отношении сравниваются объекты. Когда мы кладем на одну чашу равноплечих весов гирьки, а на другую чашу сахар и уравновешиваем их, то мы считаем данные объекты тождественными в отношении веса. Вы, конечно, можете голосить, что гирьки и сахар - это совершенно разные объекты и будете совершенно правы. Но, когда мы их кладем на весы, мы абстрагируемся от всех остальных свойств данных объектов, кроме веса. Это в философии называется абстракцией отождествления.

Ваши затруднения в понимании приведенного мной сравнения гепатита А и В коренятся в том, что вы так и не уловили в каком отношении я отождествляю эти два безусловно разных заболевания. Тождественны они в том, что у нас существует запрет на донорство для людей перенесших эти инфекции. Таже это тождество состоит в том, что эти запреты и там и там возникли из-за ненулевой вероятности нахождения вируса в крови даже после того, как человек считается выздоровевшим после перенесенных гепатитов (в случае гепатита А эта вероятность вовсе ничтожна). Не СТОПРОЦЕНТНОЙ, заметьте, а НЕНУЛЕВОЙ. И это правильные запреты. Гораздо проще и дешевле запретить, чем проводить огромное количество дополнительных исследований, чтобы устранить все сомнения, имея в виду, что существуют так называемые мутанты диагностического ускользания. (Если люди отказываются играть в русскую рулетку, отсюда не следует делать вывод о том, что барабан в револьвере содержит все 6 патронов. Или опять непонятно?)

Но вы-то используете более сильный тезис - ВСЕ, кто так или иначе пересекался с инфекцией гепатита В пожизненно содержат в своей крови вирус. Как он там может находиться при наличии в крови антител Anti-HBs у перенесших острую инфекцию с саморазрешением? Вас этот вопрос не мучает? Я вас во второй раз спрашиваю - откуда вы добыли этот тезис? Выковыряли из собственного носа, или, наконец, укажете авторитетный источник? Не свои умозаключения, а солидный источник - статью с исследованиями микробиологов в каком-нибудь медицинском журнале, учебное пособие инфекциониста, что-нибудь...

[Люлек]

Так красиво ругаетесь или спорите !!??!прямо приятно читать!

[Анаболик]

Сохатый, Из рекомендаций EASL 2017
Фаза 5: отрицательная HBsAg фаза характеризуется сывороткой отрицательной HBsAg и положительными антителами к HBcAg (анти-HBc), с или без выявляемых антител к HBsAg (анти-HBs). Эта фаза также известна как «скрытая инфекция HBV». В редких случаях отсутствие HBsAg может быть связано с чувствительностью анализа, используемого для обнаружения. Пациенты в этой фазе имеют нормальные значения ALT и обычно, но не всегда, необнаруживаемые ДНК HBV сыворотки. ДНК HBV (cccДНК) часто обнаруживается в печени.
То есть,как я понимаю, теперь все HBcor положительные считаются больными хроническим HBV в скрытой форме.

[samantal]

Интересно, брат 70г рождения в 3 года перенес геп А, сказали, что донором не может быть никогда, поражение печени навсегда.И это в те далекие годы.Теперь вопрос по геп В, у кого ушел антиген, не важно лечение, самоизлечение, есть вероятность его возврата в случае химиотерапии при онкологии и еще какие то моменты , точно не помню. Вопрос откуда он возмется? Или ссс-DNA тому причина, хотя вообще не понимаю, что это, только, что это одна из или просто одна из причин неизлечимости геп В?

[MapaT]

То есть,как я понимаю, теперь все HBcor положительные считаются больными хроническим HBV в скрытой форме.

Не раз уже замечал, что здесь используется не совсем верная интерпретация данного положения. "Отрицательная HBsAg фаза" - это лишь изменение терминологии, новая классификация. Данная т.н фаза характеризуется отсутствием собственно HBsAg в крови, с/без Anti-HBs, вероятность обнаружения ДНК HBV в данном случае ничтожно мала. Смысл в том, что при контакте с вирусом гепатита В, даже при реконвалесценции (сероконверсии HBsAg в Anti-HBs), полноразмерный геном вируса, а так же, вероятно, его отдельные гены интегрируются в клеточный пул человека и при тяжелой медикаментозной иммуносупрессии (либо СПИД) возможна серореверсия HBsAg, HBeAg и реактивация гепатита. Таким образом, вирус гепатита В из организма не выводится (в абсолютном значении). Но, как правило, саморазрешенная, HBsAg-негативная инфекция - это довольно устойчивое состояние иммунного контроля, не требующая мониторинга в обычной жизни. Это не хроники, т.к болезнь в этом случае не прогрессирует (условно в 90-95% случаях), потому и понятие "хроник" не совсем корректно в данном случае использовать, по моему́ скромному мнению.

Но вы-то используете более сильный тезис - ВСЕ, кто так или иначе пересекался с инфекцией гепатита В пожизненно содержат в своей крови вирус. Как он там может находиться при наличии в крови антител Anti-HBs у перенесших острую инфекцию с саморазрешением? Вас этот вопрос не мучает? Я вас во второй раз спрашиваю - откуда вы добыли этот тезис? Выковыряли из собственного носа, или, наконец, укажете авторитетный источник? Не свои умозаключения, а солидный источник - статью с исследованиями микробиологов в каком-нибудь медицинском журнале, учебное пособие инфекциониста, что-нибудь...

Уважаемый Бичман, который любит о себе писать в третьем лице, по моему́ скромному мнению, никак не может уловить суть, которая заключается в следующем: не все те, кто положительны по HBsAg "заразны" как HBV ДНК позитивные; другими словами, у них ДНК HBV в крови не обнаружена, т.е отсутствуют (с учетом чувствительности тест системы) полноценные вирионы, инфекционные частицы. Таким образом, в отсутствии генетического материала вируса гепатита В (ДНК HBV) В КРОВИ - вероятность инфицирования условного реципиента снижается драматически, но не исключается полностью, по причине несовершенства метода/аналитической системы ПЦР. Другое дело, что вирус гепатита В сохраняется в печени, НЕ В КРОВИ, а в печени (!).

Теперь вопрос по геп В, у кого ушел антиген, не важно лечение, самоизлечение, есть вероятность его возврата в случае химиотерапии при онкологии и еще какие то моменты , точно не помню. Вопрос откуда он возмется? Или ссс-DNA тому причина, хотя вообще не понимаю, что это, только, что это одна из или просто одна из причин неизлечимости геп В?

Ковалентно замкнутая кольцевая ДНК (сссDNA) - это эписомальная хромосома вируса гепатита В, которая покоится в АКТИВНОМ или НЕАКТИВНОМ состоянии в ядрах гепатоцитов, она служит шаблоном для производства вируса и всех его составных частей: антигенов, РНК, ДНК. Является чрезвычайно стабильной, имеет длительный период "распада", т.н пул этой cccDNA пополняется по мере течения инфекционного процесса. Вероятно, имеются и другие механизмы поддержания стабильности пула cccDNA, но речь сейчас не об этом. Не существует препаратов, нацеленных на физическое уничтожение cccDNA или, по крайней мере, препаратов, позволяющих добиться ее "молчания". Ну, кроме разве что интерферона у малого % пациентов (громоздкая, побочная и неизберательная машина страданий). В этом причина неизлечимости гепатита В сегодня (ОДНА из причин).

[Люлек]

Почти вся элита форума собралась!становится все интересней ,как много нового узнала для себя!