Мониторинг анализов в ходе ПВТ

[Стив]

Vitek, того, чего нет в рекомендациях(а после общения с тобой даже и то что есть ) это наши с тобой домыслы и собственные интерпретации) каждый их понимает по-своему и делает свои выводы, также что нужно, а что не нужно. Возврат - не что иное как оставшийся вирус, в этом плане соглашусь с доктором Фрименом, а мониторинг - максимально(уровень тест-систем) убедиться в его отсутствии. Ведь никто не гарантирует, что, например, на 2 неделе уровень будет ниже 15ме, а на 8, например, будет свыше 50ме.(примеры были подобного "плавания" нагрузки). Другое дело, когда будут препараты гарантирующие 100% излечение, тогда сам мониторинг потеряет весь смысл, все, собственно, к этому и идет.

[vart]

Думаю на западе врачи (под давлением гл.врача клиники и страховой) не поведут на терапию пациента без актуальных анализов.
Вывод:
Необходимо иметь актуальные исследования

[vart]

Теперь о наболевшем о мониторинге
В вашем споре есть антогонизм основанный на не приятии друг другом разных подходов к терапии европейской обновленной в 2018 и американской от 2017 которая внесла только изменения и дополнения на декабрь 2018г америка на старых рекомендациях
Новые скорей всего будут весна-лето2019

[Vitek]

а что я придумал? Вот норма:
viewtopic.php?p=1574459#p1574459

Тоесть детектируемого количества не должно быть на 4 неделе.
И тоесть хотите сказать, что любое количество будет снижаться с одинаковой скоростью?

Стив, это не норма, это иллюстрация для понимания контрольных точек.
У большинства происходит, как на этой картинке, но это не значит, что это норма. У кого-то "минус" на 3-й день, а у кого-то на 84-й, а то и вообще только после окончания теры.

Да, любое количество в первое время будет снижаться примерно с одинаковой скоростью. Объяснением может служит следующее. Ингибиторные препараты препятствуют репликации вируса. Т.е. при попадании препарата в кровь вирус теряет способность "размножаться" и через некоторый период "умирает, не оставив потомства". При этом концентрация препаратов подобрана таким образом, чтобы ее хватило для "кастрации" любого возможного количества вируса, хоть 100 МЕ, хоть 100 млн. Т.е. практически все эти "хоть 100, хоть 100 млн" в одночасье теряют способность к репликации, и через какое-то время дохнут (то ли сами от горя или старости, то ли их имунка бьет). Самое наибольшее падение происходит в первые 48 часов действия препаратов. И уже через очень малый промежуток времени у всех, независимо от стартовой ВН, количество вируса становится менее 1000 МЕ/мл.

А время достижения "не обнаружено" - это уже индивидуально. Существующий стандарт для большинства случаев в 12 недель был получен опытным путем, как минимальное время, в течение которого возможно излечение практически для всех пациентов, а для тех нескольких процентов, кто не вылечивался за этот срок, не помогало и продление, поскольку вирус у них оказывался способным "схорониться и выстоять". Пытались находить зависимость вероятности УВО на тех или иных препаратах от разного рода исходных факторов, но имеющими значение оказались только генотип, фиброз и опыт предыдущего лечения. А с появлением более современных препаратов теряют значимость и они.

[vart]

Кто увидел в новых европейских реком.новые исследования?

[Стив]

это не норма, это иллюстрация для понимания контрольных точек.

если это не норма, тогда почему контрольная точка именно на 4 неделе?

[Костян40]

Флуд

не надоело из пустого в порожнее

[Vitek]

Vitek, того, чего нет в рекомендациях(а после общения с тобой даже и то что есть ) это наши с тобой домыслы и собственные интерпретации) каждый их понимает по-своему и делает свои выводы, также что нужно, а что не нужно. Возврат - не что иное как оставшийся вирус, в этом плане соглашусь с доктором Фрименом, а мониторинг - максимально(уровень тест-систем) убедиться в его отсутствии. Ведь никто не гарантирует, что, например, на 2 неделе уровень будет ниже 15ме, а на 8, например, будет свыше 50ме.(примеры были подобного "плавания" нагрузки). Другое дело, когда будут препараты гарантирующие 100% излечение, тогда сам мониторинг потеряет весь смысл, все, собственно, к этому и идет.

Стив, расхождение не столько в толковании тех или иных абзацев или слов в гайдах, а в подходе к тому, что является "особым случаем" при ППД-терапии, а что нет. Спор не о том, нужен ли мониторинг или нет, в каких контрольных точках или каких анализом, а в том для чего этот мониторинг нужен
Конечно, все сугубо индивидуальные особенности течения терапии не могут быть описаны в общих рекомендациях. Но все основные "особые" моменты там описываются (декомпенсированный цирроз, ГЦК, почечная недостаточность, ко-инфекция, подростки и т.д.), несмотря на то, что процент людей, попадающих в эти категории невелик. А об "администрировании" терапии по результатам пцр (например, "плюс" на восьмой неделе, что не редкость) нет ни слова, значит это не является проблемой. И не надо ее придумывать.
И транслировать это вновь прибывшим как мантру, пользуясь тем, что современное официальное лечение и квалифицированное медицинское сопровождение большинству форумчан недоступно.

[Стив]

И уже через очень малый промежуток времени у всех, независимо от стартовой ВН, количество вируса становится менее 1000 МЕ/мл.

если бы было так, все бы имели минус в определенный момент времени. И я думаю стоит прислушаться к практикующему доктору с мировым именем.

[Vitek]

это не норма, это иллюстрация для понимания контрольных точек.

если это не норма, тогда почему контрольная точка именно на 4 неделе?

Как уже писал, и в этих, и в прошлых европейских гайдах пишется только про оценочную роль этого анализа с точки зрения приверженности терапии и, возможно, начального ответа на терапию. По принципу, если ты пропускаешь прием таблеток или полный неответчик, то и незачем дальше продложать. Возможно, просто выбрали самую ближайшую к началу терапии "удобную" точку: может по фасовке препаратов в банки (по 28 штук), может посещение врача на терапии у них там раз в месяц (как и у нас, кстати).
Задай вопрос составителям)))

[Стив]

не надоело из пустого в порожнее

сейчас соглашусь с тобой Костя как никогда.

Vitek, Виталь, предлагаю закончить эту тему. Ты меня не убедил, я тебя по всей видимости тоже. Спасибо, ты достойный собеседник, уважающий мнения других. Респект

[Vitek]

И уже через очень малый промежуток времени у всех, независимо от стартовой ВН, количество вируса становится менее 1000 МЕ/мл.

если бы было так, все бы имели минус в определенный момент времени. И я думаю стоит прислушаться к практикующему доктору с мировым именем.

Индивидуальные особенности никто не отменял.
Почему тогда к его мнению не прислушались и не прислушиваются составители гайдов?
И почему нужно прислушиваться именно к его мнению, а не мнению других не менее авторитетных практикующех врачей (см. список авторов в гайдах)?

Пробовал найти про него информацию в сети, первое, что выдает поиск - это его сайт по продаже дженериков, публикаций пока не нашел.

[Vitek]

Vitek, Виталь, предлагаю закончить эту тему. Ты меня не убедил, я тебя по всей видимости тоже. Спасибо, ты достойный собеседник, уважающий мнения других. Респект

Стив, взаимно.
Но это же не столько для тебя все))).
А для других, чтобы не было как в одном сообщении на белорусском форуме:

"Недавно встретила знакомого, который в прошлом году лечился от гепСа бел.препаратами.... он даже не в курсе о существовании форума, так вот, лечился он по смехе своего врача... 4 нед. ультра, 12 нед. качественно... после 4 нед. был плюс, он абсолютно не переживал, т.к. доктор сказал - это нормально... летом получил УВО24... и я задумалась... если бы не наткнулась на форум, так же следовала совету врача, 4-8-12 и ни в чем не сомневалась... а прочитав столько историй... "меньше знаешь - крепче спишь" про меня"

А знал бы тот человек про форум, прочитал бы некоторые форумные советы и понял бы, что он совсем неправильно лечился.

[Костян40]

прочитал бы некоторые форумные советы и понял бы, что он совсем неправильно лечился

подытожил, класс

[Vitek]

Ну и на закуску на счет "нормы" для получения "минуса" на ППД, вернее, ее отсутствия.
Приведу образный пример.

Рота солдат-новобранцев (100 человек) сдавала кросс 3 км. Норматив 12 минут. В указанное время уложились все бойцы, даже с лишним весом, стертыми ногами и в противогазах. Большая часть пробежала гораздо быстрее норматива, меньшая часть - с небольшим запасом, несколько человек - еле в него уложились, а пару человек - вообще с трудом добежали до финиша, рухнув прямо на финишной ленточке, но сумев переползти через нее, пока комроты подбивал результаты. Проверка результатов заняла у комроты тоже 12 минут, после которой он принял решение отправить двух человек на пересдачу, т.к. они ушли с общего построения для оглашения результатов (их потом нашли недалеко от места старта). Старшина роты (фамилия его неизвестна) изучил результаты и заметил, что часть бойцов (в основном призванных из одной и той же местности) уложилась в норматив на мастера спорта (8 минут), и предложил командиру роты в следующий раз выделять таких новобранцев в отдельную группу, на что командир ответил, что не все солдаты из той местности столь же быстры, но можно попробовать брать самых длинноногих. Прапорщик Ф., получивший взыскание за то, что два упавших на ленточке бойца чуть не испортили всю картину, и за то, что двое ушли в самоволку после кросса, предложил установить в роте норматив в 16 минут и выдавать некоторым бойцам бутылку лимонада (заранее или на полпути), чтобы в следующий раз 100% личного состава роты гарантированно сдали норматив, даже если среди следующих новобранцев будут одни самые медленные бойцы. На что комроты ответил, что норматив прописан в Уставе, и посоветовал прапорщику Ф. не еб.ть мозг и начать выдавать берцы вместо кирзачей, а также тщательнее готовить бойцов перед стартом.