_Serg_заявил , что якобы оскорбился когда я написал , что существует некий текст на " доктор киллер "где его разгромно унизили . Потребовал ссылок для доказательств или немедленных извинений . Раз Вы пришли сюда значит даже пожаловался Вам.
Суть же вопроса, если отбросить всякую шелуху и жонглирование терминами и ссылками, сводится к следующему.
Противовирусная терапия гепатита С направлена (как не странно :-) ) на удаление из организма вируса гепатита С. Ничего более.
И ее эффективность (опять же, как не странно :-) ) решили оценивать достижением УВО - устойчивым вирусологическим ответом. Говоря проще - отсутствием вируса в крови и в печени через относительно большой период времени после терапии.
Это очень глубокая мысль, но не осознав ее глубины, попадаешь на крючок всех последующих демагогических финтов Сержа.
Заметьте, никто не говорит о том, что целью ПВТ является спасти его от падающего кирпича, от инфаркта, от ревности жены, с ножом в руках... Никто, соответственно, не предлагает измерять эффективность ПВТ в попугаях в годах прожитых после терапии.
Хотим удалить из организма вирус и радуемся, когда его не находим.
Второй вопрос. Почему радуемся? Нужна ли нам эта радость от УВО? В смысле, нужна ли нам вообще ПВТ?
Хороший вопрос. Но, если не возвращаться к попугаям, не наводить тень на плетень, не устраивать демагогии с разным КИ, РКИ, арбидолами и гнусностью нынешней власти... то вроде бы все тоже прозрачно до безобразия.
С вирусом имеем риск получить цирроз, ГЦК, криоглобулемию и еще пару десятков выявленных внепеченочных проявлений вируса. Без вируса - не рискуем.
Третий вопрос. Патологичность ПВТ. Стоит ли городить плетень бороться с вирусом, если эта борьба способна привести к гораздо худшему состоянию? Теория и практика показывают, что при надлежащем контроле за назначением и за ходом ПВТ со стороны лечащего врача - необратимых патологий не бывает. А постоянно совершенствующиеся методы ПВТ, появление новых препаратов - практически полностью снимают даже необходимость что-то анализировать в этом плане. Получается и тут нет проблемы, если ее не пытаться выковырять из глубины нашего сознания через нос...
Ну и еще четвертая тема, муссируемая Сержем постоянно - о реальности достижения УВО. Т.е., а вдруг еще где-то там на задворках печени остались пара-тройка недобитых вирусов, просто существующие методы диагностики не позволяют их выцепить? А вот через 5-10 лет они выйдут из комы и начнут опять выстраивать в печени фиброз-цирроз карциному? по моему́ скромному мнению, выйдут - тогда и обсудим.
:-)
"Зри в корень!" © Козьма́ Петро́вич Прутко́в
ОТВЕТИТЬ
sserg67
28 апреля 2014, 05:18:23 UTC
Думаю, то, что ты вместо аргументации по существу (приведения ссылок на рандомизированные испытания на твердых конечных точках) используешь риторику типа "демагогические финты", "словесная эквилибристика" и т.п. - может привести к тому, что просто этим дискредитируешь свой сайт и форум в глазах людей. Зачем тебе это надо - мне непонятно.
ОТВЕТИТЬ
rebetol
29 апреля 2014, 08:33:51 UTC
Ни я, ни ты не анализировали в деталях те исходные данные (общую статистику и результаты КИ), которые используются в указанной статье Кореца. Насколько правомочно их применение для логических выкладок автора. С какими допущениями собиралась статистика, что учитывалось, что не учитывалось при проведении КИ, и т.д.
В этом должны копаться соответствующие специалисты, биологи, гепатологи, математики-аналитики...
Я лишь беру исходные данные, исходные посылы, на которых зиждется вся цепочка логических выкладок автора и результаты его умозаключений. Всю внутреннюю манипуляцию оставляю, как говорится, на совести автора и на твоей совести, как человека берущегося интерпретировать написанное в статье упрощенными конструкциями на языке дилетанта. Этот труд был всегда неблагодарным, олсобенно, когда за него берется дилетант.
Это не попытка тебя унизить или оскорбить, это - констатация факта.
Теперь о сути всей этой бодяги. Я уже писал тебе, что не надо скромничать, не надо камуфлировать разными словами то, что ты порываешься сказать. Цель всей этой писанины в разных углах сети в убеждении себя и других, что вирус гепатита С - безвреден, не дает патологий. С другой стороны, что противовирусная терапия - не только бесполезна, а просто вредна.
Все остальное - словесный фарш для замутнения сути.
Однако ни один разумный гепатолог не подтвердит ни первого, ни второго утверждения напрямую.
Вот тогда и начинаются попытки измерять какую-то "полезность" терапии "в попугаях", считать какие-то проценты получающих цирроз-ГЦК, мутить воду выкладками о десятилетиях развития фиброза... и т.п.
Есть простые истины:
Эффективность ПРОТИВОВИРУСНОЙ терапии оценивается по вирусологическому ответу.
Нет вируса после терапии (УВО) - терапия эффективна.
Нет вируса - нет риска развития патологий, нет риска передачи инфекции дальше (вертикально и горизонтально).
Попробуй "дискредитировать" эти истины. А после этого можно будет браться за оценку в РКИ эффективности терапии в годах доживания до встречи с кирпичем...и прочую навороченную наукообразную муть :-)))))
Определись с используемыми терминами, с их "корреляцией" между собой и не будет передергиваний, приводящих к парадоксальным выводам.
Полезность ПВТ заключается в избавлении от вируса, а как следствие в исключении роиска развития многих патологий. Зачем измерять ее в разнокалиберных попугаях каких-то непонятно кем и как посчитанных годах дожития до смерти, когда не учитываются миллионы превходящих существенных факторов сокращения жизни?
С таким же эффектом вполне можно доказать, что люди, питающиеся регулярно зелеными огурцами, помирают на 10-15 лет раньше. И бегать по сети с этой информацией, вводя в транс всех диетологов (и админов сайтов по диетологии :-)). Главное суметь заручиться подписью какого-нибудь профессора.
ОТВЕТИТЬ
sserg67
29 апреля 2014, 12:43:24 UTC
Думаю, тебе стоит изучить - что такое рандомизированные испытания на твердых точках, зачем они нужны для препаратов терапии гепС, были ли они проведены, если не были - то что из этого следует и т.д. При желании, это не так сложно сделать - и, мне кажется, будет тебе полезно, как ведущему сайт по гепатиту С. Ну и тогда, возможно, мы сможем по существу обсудить вопрос, поднятый в теме, с точки зрения методологии доказательной медицины (а не на уровне "спора малограмотных соседей на лавке у подъезда").
ОТВЕТИТЬ
rebetol
29 апреля 2014, 13:20:48 UTC
Ты, я так понимаю изучил вопрос по рандомизированным исследованиям на твердых точках.
Но ответить на простые вопросы отказываешься. :-)
Вирус гепатита С приводит к патологиям, вплоть до летального исхода?
ПВТ освобождает организм от вируса?
Если на это ответить утвердительно, то всю вышенаписанную словесную требуху можно свернуть в трубочку и...
Если же есть сомнения, то причем тут "рандомизированные испытания на твердых точках"?
Что касается применяемых на ПВТ препаратов - они все прошли соответствующие КИ в плане твоих "твердых точек". О чем тебе было сказано в первых же постах, когда намекали, что препараты прошли регистрацию FDA.
Дальше же пошла откровенная демагогия. Философствования о "пользе" терапии, о "продолжительности жизни" и т.п.
Все это сродни теории всеобщего заговора фармкомпаний по ВИЧ. У которой тоже есть именитые сторонники.
ОТВЕТИТЬ
sserg67
29 апреля 2014, 14:48:53 UTC СВЕРНУТЬ
>ответить на простые вопросы отказываешься.
Ну, мне неохота вести беседу на уровне "швыряния банановыми шкорками друг в друга", тебе неохота разбираться в методологии доказательной медицины... Так что, мы тут вряд ли договоримся - предлагаю беседу завершить :)
После чего он оставил там одно дежурное сообщение чтобы оставить за собой последнее слово и навсегда исчез оттуда
2143
МИХАИЛ ЖВАНЕЦКИЙ. ОБ УМЕ
Фанатиков срочного поголовного лечения полно, да - не обращайте внимания, вдумчиво разбирайтесь и принимайте решение сами, взвесив разные "за и против". 
