ЦМД - династия и её научное наследие...

[Нюша]

Когда цель оправдывает средства.

[Sovok-59]

да, знаю, что у вас напрашивался бы вывод «продлить и усилить», но как видно, это было бы абсолютно бессмысленным упражнением...1 релапс из 59 человек, у 50% (29 чел) РНК детектировалась в конце последней нед теры и дальше...результат УВО 98% (58/59)

На это нельзя ответить, насколько можно доверять этим плюсам в конце терапии, % ошибок ПЦР высокоточных - не ясен.
У нас были случаи плюса и пересдачи сразу даже в той же лаборатории под другим именем и были минусы.
Чтобы было понятно из практики - есть инструментарий для центрирования теодолита или тахеометра над репером или маркой, в которой сделан метчиком крест. Появились высокоточные оптические приборы измерения и центрирования, но метчик в поле сделать более тонким просто невозможно, поэтому точность центрирования осталась такой как и была 1-2 мм.
Или аналог, сделали точность того же теодолита измерения до 1 секунды, но выяснилось что достаточно часто воздух имеет рефракционную структуру и непостоянен, поэтому точнее 2 секунд измерить нельзя, боюсь что здесь также вступают в силу такие же факторы шумов, поэтому вопросы ошибки детекции для ультрачувствительных остаются крайне важными.
Также можно сказать что тот кто релапснул имел на самом деле плюс, но амплификатор не увидел.

[Virtuose]

% ошибок ПЦР высокоточных - не ясен.

Даже если отбросить результат по двум 6 нед. групам, которые шли на -SOF/LED/GS-9669/9451, в стандартной 12 нед. группе из 20 человек на SOF/LED УВО было 100% и при этом 7 из 20 человек (35%) детектировались «+» в конце 12 нед. теры.

20 человек - SOF/LED на 12 нед. – УВО 100% (7/20 (35%) имели «+» в конце 12 нед. и дальше).
20 человек - SOF/LED/GS-9669 на 6 нед. – УВО 98% (12/20 (60%) имели «+» в конце 6 нед. и дальше).
19 человек - SOF/LED/GS-9451 на 6 нед. – УВО 100% (10/19 (53%) имели «+» в конце 6 нед. и дальше).

35%/60%/53% ошибок?

[Sovok-59]

35%/60%/53% ошибок?

не так, грубо говоря:
при показателе 5 от 45% ошибки
при показателе 10 от 25% ошибки
при показателе 15 от 5% ошибки
при показателе 30 - 0.1% ошибки
примерно так.
Чем выше точность тем больше процент этой ошибки. Это же аппарат ...

[Sovok-59]

Меня обеспокоили эти 94% на 12 и 99% на 24. а также 96% на 12 и 99% на 24 недели, при том что говорится о том что продление терапии бесполезно.

Вот на это обратите внимание.

[statistik]

То есть, таких явных оснований для продления из-за позднего плюса мы сейчас не видим - иначе это было бы в гайдлайнах.

источник:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/hep.27726/full

цитата:
....The relationship between virological response (VR) at early on-treatment time points and achievement of SVR12 was assessed. SVR12 was achieved by 94% of patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, and 86% of patients with HCV-RNA levels ≥LLOQ, at week 1; 92% and 79% of patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, or ≥LLOQ, respectively, at week 2 achieved SVR12. Among patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, at week 4, 90% achieved SVR12, compared with 71% of patients with HCV-RNA levels ≥LLOQ. When VR at week 4 was assessed based on undetectable HCV-RNA levels, the proportion of patients with a week 4 response who achieved SVR12 was 91%....


краткий перевод:

Минус после первой недели – УВО12 у 94% пациентов
Минус после второй недели – УВО12 у 92% пациентов
Минус после четвертой недели – УВО12 у 90% пациентов
Плюс после четвертой недели – УВО12 у 71% пациентов

vvp, спасибо, поправил.

[vvp]

35%/60%/53% ошибок?

не так, грубо говоря:
при показателе 5 от 45% ошибки
при показателе 10 от 25% ошибки
при показателе 15 от 5% ошибки
при показателе 30 - 0.1% ошибки
примерно так.
Чем выше точность тем больше процент этой ошибки. Это же аппарат ...

Лучше не надо пытаться объяснять вещи, в которых толком не разбираешься. Это путает и пугает окружающих: "слышал я ваш Битлз, мне Изя напел".
Это не процент ошибок, а процент выявления заданной концентрации вируса. Когда этот процент равент 95, эту концентрацию принимают за предел детекции.
Процент ошибок в данном случае будет процент ложноположительных результатов у пациентов без ВГС.

[_Serg_]

краткий перевод:

Минус после первой недели – УВО12 у 94% пациентов
Минус после второй недели – УВО12 у 92% пациентов
Минус после четвертой недели – УВО12 у 71% пациентов

Получается что - кто имел на 4-й неделе плюс с более 25МЕ Рош - это для них был негативный предиктор на 12 недельной тере для 3-го генотипа, снижающий вероятность УВО с более 90% до 71%. Однако, мы не знаем - продление увеличило бы шансы на УВО у тех, кто с поздним плюсом в этой ситуации. Лично я бы с трешкой продлял в этом случае - но обосновать исследованиями не смогу.

[_Serg_]

Также, может быть, что эти люди с поздним минусом были преимущественно с другими негативными факторами (с циррозом, например). И больший процент релапсов у них мог быть в большей степени из-за этих других негативных факторов.

[statistik]

Получается что - кто имел на 4-й неделе плюс с более 25МЕ Рош - это для них был негативный предиктор на 12 недельной тере для 3-го генотипа, снижающий вероятность УВО с более 90% до 71%. Однако, мы не знаем - продление увеличило бы шансы на УВО у тех, кто с поздним плюсом в этой ситуации. Лично я бы с трешкой продлял в этом случае - но обосновать исследованиями не смогу.

Серж, я в этой теме пытался подбить статистику:
viewtopic.php?f=3&t=18308

в сумме получается как-то так

без цирроза
12 недель 139 из 144 (96.5%)
24 недели 29 из 29 (100%)

С циррозом
12 недель 54 из 79 (67%)
24 недели 152 из 177 (86%)

Хотя справедливости ради стоит сказать, что в приведенном мной выше исследовании отмечается, что скорость падения вирусной нагрузки, для пациентов с циррозом, не имеет значения.

[Sovok-59]

statistik
Спасибо, практика наша все, тем более независимая.

[Sovok-59]

vvp
Процент ложноотрицательных куда дели
Я понимаю что стат.анализ в медицинской литературе отличается непонятными названиями но сути не меняет совсем.
Для каждой системы измерений есть регрессионая модель с тем или иным коэффициентом корреляции, но нельзя сказать что все что по нагрузке будет выше предела детекции определяет 100% без ошибки, что в принципе на форуме видно. Нельзя конечно исключить грубые ошибки, но все таки.

[_Serg_]

Хотя справедливости ради стоит сказать, что в приведенном мной выше исследовании отмечается, что скорость падения вирусной нагрузки, для пациентов с циррозом, не имеет значения.

Ну т.е. ключевой фактор - цирроз. Если он есть - то хоть минус на 1-й неделе, хоть плюс на 4-й - надо 24 недели все равно.

[_Serg_]

не так, грубо говоря:
при показателе 5 от 45% ошибки
при показателе 10 от 25% ошибки
при показателе 15 от 5% ошибки
при показателе 30 - 0.1% ошибки
примерно так.
Чем выше точность тем больше процент этой ошибки. Это же аппарат ...

Да пробирки просто плохо моют - поэтому ложные плюсы при высокой чувствительности вылезают

[vvp]

источник:
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1002/hep.27726/full

цитата:

....The relationship between virological response (VR) at early on-treatment time points and achievement of SVR12 was assessed. SVR12 was achieved by 94% of patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, and 86% of patients with HCV-RNA levels ≥LLOQ, at week 1; 92% and 79% of patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, or ≥LLOQ, respectively, at week 2 achieved SVR12. Among patients with HCV-RNA levels <LLOQ, detectable or undetectable, at week 4, 90% achieved SVR12, compared with 71% of patients with HCV-RNA levels ≥LLOQ. When VR at week 4 was assessed based on undetectable HCV-RNA levels, the proportion of patients with a week 4 response who achieved SVR12 was 91%....

краткий перевод:

Минус после первой недели – УВО12 у 94% пациентов
Минус после второй недели – УВО12 у 92% пациентов
Минус после четвертой недели – УВО12 у 71% пациентов

Перевод неточный:
1 неделя терапии:
<LLOQ - 94% (детектируемые и недетектируемые)
>LLOQ - 86%

2 неделя терапии:
<LLOQ - 92% (детектируемые и недетектируемые)
>LLOQ - 79%

4 неделя терапии:
<LLOQ - 90% (детектируемые и недетектируемые)
>LLOQ - 71%

Т.е. БВО очень хорошо коррелирует с УВО12 (чем раньше БВО, тем лучше корреляция с УВО12).
Только причем здесь плюсы в конце терапии из-за которых весь холивар?
Какое-то растекание мыслей...