Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

[Diss]

Nika_
В смысле не впечатлило? Мы об одном говорим ?
Один укол и гепса нет. И потом эта стрёмная фигня работает как прививка (вакцина) .Ну я не знаю чем Вас можно пронять ! Тогда Серж просто гигантомэн, раз смог ;)

[Nika_]

Один укол и гепса нет

ткните носом где "гепса нет".

[Nika_]

Ну я не знаю чем Вас можно пронять ! Тогда Серж просто гигантомэн, раз смог ;)

меня не Серж пронял)) я "пронялась" своим многолетним изучением темы вирусов впринципе)
у Сержа немного другая позиция, вернее его делема заключается в целесообразности ПВТ как фактора продления жизни.
Мой же вопрос в целесообразности ПВТ как возможности избавления от вируса как такового впринципе.

[Diss]

...

[Sovok-59]

Немного по Алхазову, интерфероны это в принципе его откатный заработок от фирмы Мерк, реально он не стал помогать тем у кого серьезное положение (муж Келвин, Рысь и др.) поэтому ангажированность его видна по многим вопросам, тем более рубить сук с которого заработана Бентли это было бы глупо.
Ну а ссылка на вторую часть абзаца лишь очередной одобрямс стандарту (фармфирмам) иначе не будет премий по ки :)
Вспоминаю что подобное было по интерпретации повышенных доз интерферона при лечении, цифры одни, заключение по регламенту easl.

[Diss]

Nika_

Один укол и гепса нет

http://www.hcv.ru/forum/viewtopic.php?f=59&t=60274


http://www.hcv.ru/forum/viewtopic.php?f=59&t=59595


https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Малые_и ... рующие_РНК

[Серега]

так, а где тогда "новое" медицинское определение состояния после ПВТ?
И что значит "цепляться"? Медики ж почему то упорно не меняют определение "УВО" на определение "Здоров"???

эти вопросы не ко мне... главное ведь результат (факт) а не его название)))

тем более в отношении современной терапии ингибиторами. Отдаленных последствий не знает никто.

дык, зато о нерадостных последствиях нелеченного гепатита уже давно все известно...
а если интересует частный случай, то например я (хоть я не ингибиторный, а фероновый излеченный), то у меня качество жизни изменилось в лучшую сторону и даже на вид я сейчас гораздо здоровее и даже наверно моложе чем до терапии...

Думаю, контингент "клиентов" у судебных медиков тоже во-многом специфический. Многие и с ВИЧ, наверное, наркоманы, алкоголики, бомжи и т.д. Это группа риска и без всякого гепС - вполне естественно, что процент циррозов и разных болячек (которые можно принять за внепеченочные проявления) в такой группе будет большим.

это не верное мнение. У суд.медов контингент самый расширенный - то есть это все люди, которые умерли (погибли) в результате любой причины (за исключением тех, пожилых, кто скончался достоверно от имеющегося заболевания после длительного учета, то есть либо в больнице, либо на дому по учету (например долго наблюдаемый онкобольной)... остальные все трупы идут через БСМЭ... то есть как раз наоборот зачастую спецконтингент (типа ВИЧевых и подобных), у которых ранее была выявлена опасная болезнь под скальпель судебного медика для исследования не идут...
Так вот повторюсь циррозы печени со слов медиков в последнее время очень не редкое явление...

Тут вопрос в том, как это все оценивать...

не спорю... просто сам факт доказывания не может быть идеален никогда... это типа как никогда не придумают тестов исследований со 100%-ой чувствительностью, а значит всегда будет почва для рассуждений, что мол раз нет таких тестов, то значит вирус есть, просто он ниже порога этой чувствительности...
короче мазохизм

[Funky]

Серега
Если мазохизм, то это еще ничего.

А ведь может быть еще скрытый садизм. Осознанный либо неосознанный.
Садистские наклонности есть практически у всех детей (поиздеваться над другим ребенком, напакостить, ранку расковырять и пр.), они обычно проходят со взрослением. Но не у всех.
Троллинг - тоже форма садизма.

Может, конечно, быть и обычная паранойя.
По сути, страхи не избавиться от инфекции ничем не отличаются от страхов Егозы подхватить инфекцию. И доводы находятся, и обоснования подводятся...

Еще может быть любовь к схоластике. Просто логическая игра. Процесс ради процесса.

С этими тремя психотипами диалога не получится если не принимать их условия игры, быть "на одной волне".

Вся эта тема может быть сведена к двум постам:
- Нет доказательств!
-

Представляю себе аналогичную тему на каком-нибудь научно-техническом форуме.
"Выходу человека в космос недостает доказательств пользы."
А что? Их же нет, правда?

[_Serg_]

Sovok-59
Молодцы, что помогаете тем, кто в тяжелом положении. Предполагаю, большинство врачей в этой области в многих странах бывшего СССР на откатах сидят.

[Helen72]

Funky

[_Serg_]

На русмедсерв в Вас не бросали тухлых помидоров. "Вы ими оббрасали сами себя"

По-моему, Ваша оценка - она не в плане обсуждения по существу фактов по теме, а в плане "закидывания помидорами". Мне это не очень интересно, если честно. :)

[_Serg_]

И Вы снова игнорирует непеченочных проявления гепатита!

Но, почему только "Смертность от инфекций" должна быть побудительным мотивом к ПВТ?

Относительно внепеченочных проявлений гепС, во-первых, думаю, стоит разобраться - что в них входит и насколько они часты? Если посмотреть информацию в "частозадаваемых вопросах" на сайте http://www.cdc.gov/hepatitis/hcv/hcvfaq.htm (это авторитетный американский центр по контролю и предотвращению заболеваний), то найдем там следующее:

Does chronic hepatitis C affect only the liver?

A small percentage of persons with chronic HCV infection develop medical conditions due to hepatitis C that are not limited to the liver.
These conditions are thought to be attributable to the body's immune response to HCV infection. Such conditions can include:

-Diabetes mellitus, which occurs three times more frequently in HCV-infected persons
-Glomerulonephritis, a type of kidney disease caused by inflammation of the kidney
-Essential mixed cryoglobulinemia, a condition involving the presence of abnormal proteins in the blood
-Porphyria cutanea tarda, an abnormality in heme production that causes skin fragility and blistering
-Non-Hodgkins lymphoma, which might occur somewhat more frequently in HCV-infected persons

В переводе:

Гепс влияет только на печень?

У малого процента людей с гепС развиваются медицинские состояния вследствие гепС, которые не ограничены печенью.
Предполагается, что это происходит вследствие иммунного ответа на HCV инфекцию. Такие состояния могут включать:

-диабет второго типа, который встречается в три раза чаще у людей с HCV
-гломелуронефрит, тип болезни почек, вызванной воспалением почек
-существенная смешанная криоглобулинемия, состояние, включающее присутствие аномальных белков в крови
-поздняя кожная порфирия, аномалии в продукции гема, что вызывает хрупкость кожи и пузыри
-неходжинская лимфома, которая встречается несколько чаще у HCV-инфицированных

Судя по форумам, действительно, процент этих заболеваний относительно небольшой. Ну то есть я к тому, что нет оснований приписывать что угодно "внепеченочным проявлениям гепС". Например, если у человека перелом или аппендицит, инфаркт, остеохондроз позвоночника - нет явных оснований считать, что это "внепеченочное проявление гепС".

Во-вторых, вопрос - насколько доказано, что терапия гепС предотвращает и снижает вероятность этих внепеченочных проявлений? Это вроде неплохо показано для смешанной криоглобулинемии (и поражения почек вследствие него), и что-то вроде видел про порфирию, для остальных не помню явных данных. Конечно, если есть поражение почек вследствие криоглобулинемии - это серьезный аргумент за лечение гепС.

В-третьих, каковы риски получить проблемы вследствие терапии, которые перевесят риски появления этих внепеченочных проявлений гепС? Рибавирин дает нагрузку на сердце и сосуды и является потенциальным канцерогеном, например.

Какой у Вас фиброз?
Если не секрет...
Я просто где-то читала, что Вы проходили теру и Вам тоже как и мне не повезло с интерлейкинами.

F3-F4 у меня, видимо. Биопсию не делал, по УЗИ явных признаков цирроза нет. Аллели неудачные, да.

[Серега]

Серега
Если мазохизм, то это еще ничего.

А ведь может быть еще скрытый садизм. Осознанный либо неосознанный.
Садистские наклонности есть практически у всех детей (поиздеваться над другим ребенком, напакостить, ранку расковырять и пр.), они обычно проходят со взрослением. Но не у всех.
Троллинг - тоже форма садизма.

Может, конечно, быть и обычная паранойя.
По сути, страхи не избавиться от инфекции ничем не отличаются от страхов Егозы подхватить инфекцию. И доводы находятся, и обоснования подводятся...

Еще может быть любовь к схоластике. Просто логическая игра. Процесс ради процесса.

слушай, в ведь и вправду возможно....

Относительно внепеченочных проявлений гепС, во-первых, думаю, стоит разобраться - что в них входит и насколько они часты?

что-то слишком ужатый список болячек получился...
я на вскидку такой нашел (можно развернуть) -

Перечень возможных внепеченочных проявлений хронических вирусных гепатитов

Перечень возможных внепеченочных проявлений хронических вирусных гепатитов

Болезнь Бехсета представляет собой язвенное поражение глаз, рта, половых органов, но может затрагивать любой орган. Болезнь заключается в коагуляции и разрушении артерий и вен.
Преждевременное поседение может быть связано с ВГС, однако не считается распространённым среди больных гепатитом С.
Церебральный васкулит это расстройство характеризуется воспалением и гибелью клеток артерий мозга. Причина этого нарушения неизвестна, но полагают, что оно является результатом дисфункции иммунной системы.
Криоглобулинемия является одним из самых распространённых нарушений, связанных с гепатитом С. Оно выражается в накоплении в крови специфических белков, называемых криоглобулинами. Криоглобулины выпадают в осадок при понижении температуры и растворяются при повышении температуры. Они могут накапливаться в малых и средних кровеносных сосудах, вызывая затруднение в них тока крови. Это, в свою очередь, приводит к целому ряду проблем.
Существует анализ крови, позволяющий обнаружить криоглобулинемию. При проведении этого анализа очень важно строго поддерживать температуру взятого образца крови. Хотя маркеры криоглобулинемии часто обнаруживаются в крови инфицированных гепатитом С, у большинства больных это нарушение протекает бессимптомно.
Симптомы же, если они имеются, могут быть от легких до очень тяжёлых. Криоглобулинемия может проявляться в виде красных или багровых пятен на коже, болях в суставах и общем недомогании. Заболевание поражает кожу, почки, нервы и суставы. Нарушения, которые обычно связаны с криоглобулинемией, включают васкулиты (воспаления кровеносных сосудов), периферическую невропатию, болезнь Рейно (кисти рук становятся очень чувствительны к понижению температуры и приобретают белую, красную или синюю окраску), не-Ходжкинскую лимфому (комплекс заболеваний).
Лечение криоглобулинемии заключается в лечении основного заболевания (гепатит С), назначении специальных лекарств, подавляющих иммунную систему, и проведении плазмофореза (кровь фильтруется экстракорпорально и возвращается в организм).
Диабет это неспособность организма усваивать сахар. У больных гепатитом С развивается диабет 2-го типа. Это медленно развивающееся заболевание. Прямой связи между гепатитом С и диабетом 2-го типа не доказано, однако, этот тип диабета встречается чаще у больных гепатитом, чем у обычного населения.
Фибромиалгия болезнь, характеризующаяся различными болями, ригидностью, чувствительностью мягких тканей, общей усталостью и нарушениями сна. Боль в мускулах и связках является наиболее распространённым симптомом фибромиалгии. Не обнаружено непосредственной связи фибромиалгии с гепатитом С, однако, она наблюдается чаще у инфицированных, чем у обычного населения.
Гипертрофическая кардиомиопатия (ГКМ) это заболевание, при котором происходит увеличение и уплотнение какого-то участка сердца. С гепатитом С это нарушение связывали крайне редко.
Плоский лишай это кожное заболевание, проявляющееся в небольших приподнятых бугорках, появляющихся обычно на поверхности флексоров (мышц, соединяющих две кости, позволяющая сгибать сустав), а также на руках, туловище, гениталиях, ногтях и коже головы.
Cимптомы включают: шелушение, зуд, выпадение волос, повреждения кожи, сыпь и боль. Плоский лишай, обусловленный гепатитом С, вызван размножением вируса в эпителиальных (кожных) тканях. Лечение заключается в лечении основного заболевания (ВГС), однако, применение только противовирусных лекарств при лечении плоского лишая не всегда эффективно. Для уменьшения симптомов применяют кортизоновые кремы и мази, а также инъекции кортизона.
Мембранопролиферативный гломерулонефрит (МГ) является заболеванием, затрагивающим почки. Часто (не всегда) он ассоциируется с криоглобулинемией. Симптомы включают слабость, отёки ног и высокое артериальное давление. Лечение заключается в лечении основного заболевания (ВГС). Однако, в случае тяжёлого поражения почек, следует прекратить лечение рибавирином.
Мембранозная нефропатия – это болезнь почек, связанная с гепатитом С, но не имеющая отношения к криоглобулинемии. Считается, что циркулирующие в крови антитела и частицы вируса гепатита С оседают в почках, вызывая их повреждение. Лечится интерфероном с рибавирином. В случае тяжёлого поражения почек, следует прекратить лечение рибавирином.
Язва роговицы Мурена связана с гепатитом С, вызывает боль, воспаление, слезоточивость и потерю зрения.
Множественная миелома – это форма ракового заболевания клеток плазмы в костном мозге, проявляющаяся в избыточном росте клеток плазмы, что мешает производству красных и белых кровяных клеток и тромбоцитов. Это состояние приводит к анемии, инфекциям и кровотечениям.
Не-Ходжкинская лимфома (НХЛ) – представляет собой форму рака, поражающего лимфатические ткани. НХЛ может быть медленно прогрессирующей (низкой степени) и быстро прогрессирующей (высокой степени). НХЛ вообще встречается редко, но чаще у людей, инфицированных гепатитом С, чем у обычного населения.
Периферическая невропатия (ПН)характеризуется онемением, жжением, покалыванием, зудом, которые обычно затрагивают кисти рук и стопы, однако могут ощущаться и в других частях тела. Пациентам с ПН, вызванной вирусом гепатита С, следует пройти тест на криоглобулинемию. Лечение заключается в лечении основного заболевания. Кроме того, следует избегать лекарственных препаратов, усиливающих симптомы невропатии. Пациенты должны прекратить употребление алкоголя или значительно сократить его потребление.
Гепатическая порфирия (порфирия кутанеа тарда) (ПКТ) – повреждение кожи, вызванное пониженной активностью некоторого фермента, что приводит к чрезмерной выработке и накоплению уропорфириногена в крови и моче пациентов. Считается, что гепатит С является причиной этого расстройства. Среди других причин, вызывающих это заболевание, можно отметить наследственный гемохроматоз (накопление железа в печени), злоупотребление алкоголем и эстроген.
Порфирия проявляется в виде волдырей в местах, подверженных воздействию солнечного света: на кистях, предплечьях, на шее и лице. ПКТ может вызвать обесцвечивание кожи и выпадение волос (алопецию). Лечение может включать кровопускание, диету с низким содержанием железа; рекомендуют сокращение приёма алкоголя, использование солнцезащитных препаратов и сокращение или исключение воздействия эстрогенов.
Прурит – это один из наиболее распространённых симптомов у больных гепатитом С (15%). Как правило, он встречается у больных в последней стадии заболевания печени. Прурит – это нестерпимый зуд, локализованный в какой-то части тела, например, на кистях рук или ступнях, однако, может захватывать и всё тело. Прурит может быть связан с высоким уровнем билирубина, аутоиммунными нарушениями или сухостью кожи; кроме того, прурит может являться побочным эффектом при применении определённых лекарств. Для лечения рекомендуется применение увлажняющих лосьонов, овсяные ванны или лосьоны на основе вытяжек овса, антигистамины, кремы и лосьоны с кортизоном, а также препараты, содержащие опиаты.
Синдром Рейно – это расстройство, вызывающее спазмы кровеносных сосудов ушей, носа, пальцев рук и ног.
Псевдоревматологические заболевания, такие, например, как ВГС — артрит, представляют собой воспалительные процессы, охватывающий суставы. Этот артрит отличается от ревматоидного артрита (РА) тем, что он, как правило, не вызывает деформацию суставов, характерную для больных РА. Больным ВГС — артритом не помогает лечение противовоспалительными препаратами. Лечение заключается в лечении основного заболевания (ВГС) интерфероном и рибавирином.
Сиаладенит – воспалительное заболевание, характеризующееся сухостью во рту и глазах, вызванное гепатитной инфекцией. Сиаладенит разрушает слюнные железы.
Синдром Шенгрена (или Сьегрена) (СС) – это аутоиммунное заболевание, поражающее глаза и рот. Хотя СС не связан напрямую с гепатитом С, он чаще встречается у людей с гепатитом, чем у обычного населения.
Спайдер Неви – характеризуется появлением на коже небольших красных точек с радиально расходящимися линиями, напоминающими паутину. Спайдер Неви может появляться на всех частях тела, но в основном поражает лицо и туловище.
Системная красная волчанка (СКВ) – является аутоиммунным заболеванием. Точная причина СКВ неизвестна, однако считается, что иммунная система ошибочно принимает собственные белки крови за чужеродные и разрушает их. Симптомы различаются от пациента к пациенту и могут появляться эпизодически приступами или вспышками. Заболевание обычно атакует один орган, но со временем может захватывать и другие. СКВ крайне опасна и может привести к смертельному исходу.
Заболевания щитовидной железы могут быть вызваны многими факторами, включая гипертироидизм (щитовидная железа вырабатывает слишком много тироидного гормона) и гипотироидизм (слишком мало тироидного гормона). Прямой связи между гепатитом С и заболеваниями щитовидки (обычно, гипотироидизм) не установлено, однако они чаще наблюдаются у больных гепатитом С, чем у обычного населения. Лечение гепатита С может спровоцировать заболевание щитовидки, однако функция щитовидной железы возвращается к норме в 95% случаев после окончания лечения.
Васкулит – воспаление кровеносных и лимфатических сосудов, вызванное криоглобулинами – антиглобулинами, которые при понижении температуры осаждаются, а при повышении растворяются. Васкулит связан с криоглобулинемией, вызванной гепатитом С (см. раздел Криоглобулинемия в начале статьи). Симптомы включают розовую сыпь (изменение цвета кожи, вызванное кровотечением сосудов), мелкую красную сыпь, вызванную небольшими кровотечениями. Обычно эти симптомы проявляются в нижних конечностях. Другие симптомы включают лихорадку, зудящие рубцы, мышечную боль, увеличение лимфатических узлов, а также периферическую невропатию. Лечение заключается в лечении основного заболевания (ВГС) интерфероном и рибавирином. Иногда васкулит может поражать и другие органы: почки, печень, сердце, центральную нервную систему, однако это встречается редко. Биопсия кожи показывает воспаление малых кровеносных сосудов.
Витилиго – состояние, при котором развивается потеря пигментации обычно вокруг рта, глаз, носа, локтей, коленей и запястий.
Помимо перечисленных заболеваний, ученые изучают некоторые другие заболевания, в развитии которых подозревается вирус гепатита С.

Ну то есть я к тому, что нет оснований приписывать что угодно "внепеченочным проявлениям гепС". Например, если у человека перелом или аппендицит, инфаркт, остеохондроз позвоночника - нет явных оснований считать, что это "внепеченочное проявление гепС".

ну дык и к возможым последствиям от терапии не стоит приписывать обычные "переломы и насморки".
Как я уже писал болеют теми или иными заболеваниями практически все люди, но это же не значит все эти люди когда-то проходили ПВТ, и появившийся вдруг насморк через год после терапии я никак не отнесу к когда-то удачно прошедшему лечению, а лишь предположу, что всего лишь немного простыл)))

Ведь вполне вероятно что когда-то гепатит припрет и лечение будет уже просто необходимым, но из-за запущенности заболевания будет уже не достаточно эффективным как раз из-за необратимости некоторых процессов или внепеченочных проявлений (в т.ч. из-за возраста и сниженного запаса жизненных сил, а также из-за букета заболеваний вызванных вирусом (типа "пасынков" гепатита - васкулита, атралгии или криоглобулинемии, при которых люди толком не живут, а мучаются, при этом я даже не упоминаю цирроз)... на то он и "ласковый убийца", что все незаметно и сначала бессимптомно...
Вот у себя я считаю проявлениями своевременно нелеченного гепатита - наличие камня в желчном (то есть - нарушение функциональности печени и как следствие повышение уровня непрямого билирубина, который как раз как желчный пигмент способствует образованию камней). Убрать его к сожалению не удалось (даже после излечения от гепСа)
Также могу вспомнить и о повышенной утомляемости до лечения, о субфебрильной температуре, о некоторых проблемах с кожей, о сухости в глазах, о парастезии на ноге и т.д., которые я напрямую отношу к внепеченочным проявлениям гепатита и которые практически прошли после проведенной ПВТ... а ведь все это могло развиваться дальше я уже не говорю о прогрессе фиброза и общего поражения печени...

другими словами последствия нелеченного гепатита все равно хуже, чем возможные туманные негативные последствия от ПВТ... это как бы логично...

[_Serg_]

что-то слишком ужатый список болячек получился...
я на вскидку такой нашел (можно развернуть) -

Ну я вот CDC доверяю. А что кто-то где-то в интернете написал - может быть и неточным.

другими словами последствия нелеченного гепатита все равно хуже, чем возможные туманные негативные последствия от ПВТ... это как бы логично...

Для верящего в это - конечно, логично. Важно только осознавать, что это вера, не основанная на реальных исследованиях.

[Diss]

_Serg_

Для верящего в это - конечно, логично. Важно только осознавать, что это вера, не основанная на реальных исследованиях.

С обеих сторон баррикад одна и та же картина.
Те же иррациональные приколы там и тут.
С нашей , Вы описали , как фанатизм от рекламы. Контраргумент - зелёные циферки наверху справа.
С Вашей фанатизм от антирекламы (личный возврат на интерферроновой ПВТ , опыт наблюдения крушения надежд, иммунитет к этим чувствам) Контраргумент - "избранное из мест переписки с друзьями"

Предполагаю, большинство врачей в этой области в многих странах бывшего СССР на откатах сидят

помидор детектед

Это (если и правда! ) не отменяет проффессионализма.
А если : так же безосновательно, обвинить тех кого Вы цитируете как надёжный источник в том же самом.