ЦМД - династия и её научное наследие...

[Sovok-59]

По поводу лечения в Израиле и плохого ответа с разрешения автора пишу ее вопрос в группе

Привет всем!!у меня вопрос.я четвертый месяц на соф+дак.родные,не дженерики.курс назначен 6месяцев, потому что 3 генотип и вирус уходит, но медленно.за 3мес.,снизился с 2милл., до 400, но началась побочка, депрессия, плохое настроение.кто-нибудь сталкивался с подобным?

[vvp]

Серж правильно пишет, что в КИ списывать плюсы на ошибки неразумно. Это медицинский факт.

Не знаю на счет Факта, на ки мне в Дублине перепутали видимо оак, 2 недели пегинтрон не давали, результаты проверки в инвитро отвергались, да и на терапии ачн менее 1300 никогда не был. Явный прокол лаборатории.

Видать, Дублин день Святого Патрика отмечает чаще 1 раза в год... Тут только посочуствовать можно.

Но все же тема в большей степени посвящена ультрачувствительным ПЦР-тестам, поэтому призываю держаться русла ПЦР-тестов и ошибок, связанных именно с ними. Иначе можно сразу перейти к тезису "людям свойственно ошибаться, поэтому нельзя верить ничему".
Если по делу (ПЦР-диагностике, в т.ч. на терапии) есть, что сказать, приводите примеры, статьи, КИ и т.п.
Если в дублинских КИ, на Ваш взгляд, были какие-то ошибки ПЦР, расскажите о них, обсудим.

[vvp]

По поводу лечения в Израиле и плохого ответа с разрешения автора пишу ее вопрос в группе

Привет всем!!у меня вопрос.я четвертый месяц на соф+дак.родные,не дженерики.курс назначен 6месяцев, потому что 3 генотип и вирус уходит, но медленно.за 3мес.,снизился с 2милл., до 400, но началась побочка, депрессия, плохое настроение.кто-нибудь сталкивался с подобным?

3 месяца - только половина срока терапии. Тут приводили КИ, где на 24 неделе были плюсы и последующий УВО. Рано впадать в депрессию

[Sovok-59]

vvp
Тут о другом, о жестком регламенте 12 недель за бугром , Виртуоз писал.
Тут фиброз 1.

[Sovok-59]

Если в дублинских КИ, на Ваш взгляд, были какие-то ошибки ПЦР, расскажите о них, обсудим.

Не было, там я увидел что анализы по нагрузке в ки по боцепревиру совпадают с данными инвитро (независимый контроль).

[Nessi]

Публикация из Испании: Rate and predictors of treatment failure to all-oral HCV regimens outside clinical trials.
Абстракт здесь: https://www.intmedpress.com/journals/av ... 061&pid=48
PDF тут: http://freepdfhosting.com/17b5026e3d.pdf?platform=hootsuite
Связи рецидивов с падением нагрузки они не проследили.

[Virtuose]

Всем спасибо за проницательные комментарии! Выводы остаются актуальными.
ВЫВОДЫ ПО СОСТОЯНИЮ НА ИЮЛЬ 2016:

---

1.

• Вирусная нагрузка может «зависать» на низких слабо детектируемых уровнях, которые не могут быть "количественно" и иногда даже "качественно" определены современными тестами вплоть до конца 8-ой недели (возможно и дальше) после окончания терапии с последующим достижением пациентами УВО12. Из 20-ти человек, которые шли 12 нед. на LED/SOF 7 человек (35%) имели детектируемый вирус в конце 12 недели терапии. 3 человека (15%) продолжали «плюсовать» до конца 2-ой недели после окончания терапии. В результате все 20 из 20 (100%) получили УВО12.
  Чем дольше терапия, тем короче срок в течении которого РНК вируса может продолжать детектироваться после окончания терапии. Из 39-ти человек, которые шли 6 нед. на LED/SOF+- GS-9669 /GS-9451 22 человека (56%) имели детектируемый вирус в конце 6-ой недели терапии. 5 человек (13%) продолжали «плюсовать» до конца 8-ой недели после окончания терапии. В результате все 19/20 (95%) получили УВО12.

2.

• РНК вируса может зависать на низких, НЕдетектируемых современными тестами уровнях до конца терапии и после с последующим вирусным прорывом, когда в результате пациентами не достигается УВО12. У всех 55 пациентов на SOF/RIB 24 нед. РНК не детектировалась по обоим тестам (Roche и Abbott) к концу 24 недели терапии, при этом SVR12 достигли только 38 (69%) человек. Т.е. на протяжении всей терапии у 38 человек в крови присутствовала РНК вируса, но даже сверхчувствительный Abbott c чувствительностью 12 МЕ/мл не смог её определить. Это так же подтверждает, что чем дольше терапия, тем короче срок в течении которого РНК вируса может продолжать детектироваться после окончания терапии, при этом это не означает, что вируса в крови нет. Просто современные тесты не в состоянии детектировать вирус, который «завис» на низком уровне, т.е. находится ниже порога чувствительности современных тест-систем.

3.

• Поскольку вирус может «зависать» на низко детектируемом уровне вплоть до 8 недели после окончания терапии с последующим ПОЛУЧЕНИЕМ УВО12/24, нет никакой необходимости бегать в лабораторию / разные лаборатории до получения «минуса», судорожно перепроверяться на более чувствительных тестах, усиливать и продлевать терапии на основании таких слабо детектируемых «+»! Пока вирус не детектируется обычным качественным тестом с чувствительностью до 100 МЕ/мл терапия проходит успешно, в штатном режиме! В КИ, результаты которого приведены на 15 странице данной ветки, один пациент имел вирусную нагрузку в кол-ве 72 МЕ/мл в конце 2-ой недели после окончания терапии и в результате получил УВО12!

• Данные выводы сделаны на базе следующих исследований:
  [url]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/25733369[/url]
  [url]http://www.hepatitisc.uw.edu/go/treatment-infection/monitoring/core-concept/all[/url]
  Более подробно см. предидущие страницы ветки и в частности стр. 16

ГДЕ СДАВАТЬ?

---

В России сейчас лабораториями используется три тест-системы:
(1) АмплАмплисенс (ЦМД, Больница Боткина (СПб), ГКДЦ (СПб))
(2) Реалбест (ИНВИТРО, КДЛ, Гемотест, Склиф и пр.)
(3) COBAS/Ampliprep v.2 (ИНВИТРО)

В ЦМД - набор АмплиСенс (кач-во), который производится Роспотребнадзором, имеет заявленную чувствительность 10 МЕ/мл. Согласно шведским клиническим исследованиям (ссылка приведена на странице 3 данной ветки), в которых всего приняли участие 34 пробы донорской плазмы с концентрацией вируса от 25 до 4.9x10^6 МЕ/мл, АмплиСенс не определил 3 пробы с концентрацией вируса в диапазоне от 25-59 МЕ/мл. Оставшийся 31 образец, который также содержал как минимум 2 образца с концентрацией 25 МЕ/мл, был успешно определён АмплиСенсом как позитивный. Изначальная вирусная нагрузка (концентрация) всех 34 образцов определялась на системах Roche Diagnostics. При этом необходимо отметить, что по результатам неклинических исследований (по стандартам WHO, которые были предоставлены UK – cм. подробно на стр. 15 данной ветки), которые кратко представлены в том же шведском исследовании, АмплиСенс смог задетектировать вирус в образце с содержанием 2.6 МЕ/мл. При этом в исследовании отсутствуют какие-либо статистические данные об общем количестве повторов и задетектированных повторах, что не позволяет сделать выводы про вероятность и достоверность полученных результатов. Для сравнения РОШевский COBAS/Ampliprep в образце с нижним значением концентрации вируса (2.5 МЕ/мл), смог задетектировать РНК в 48% повторений (121 раз из 251 повтора). Т.е. можно сделать вывод, что АмплиСенс потенциально имеет возможность детектировать РНК вируса в образцах крови с его низкой концентрацией.

Все остальные лаборатории используют наборы производства ЗАО «Вектор-Бест» - РеалБест с завяленной чувствительностью 15 МЕ/мл.
Мне не удалось найти никаких публично-доступных независимых исследований или подтверждений, которые позволили ли бы оценить способности данных наборов, включая их заявленную чувствительность.

Итого 3 опции:
1.

• ЦМД, Больница Боткина (СПб), ГКДЦ (СПб) - АмплиСенс - по-которому имеются публичные результаты одного независимого клинического исследования и краткие результаты по одному неклиническому исследованию на базе которых можно сделать некоторые выводы относительно достоверности их заявленной чувствительности - 10 МЕ/мл. Также недавно был введен количественный тест с нижней границей определения 10 МЕ/мл и линейным диапазон чувствительности от 30 до 10^8 МЕ/мл. Подробности читайте выше.

2.

• ИНВИТРО, КДЛ, Гемотест, Склиф и все прочие лаборатории на наборах РеалБест с заявленной чувствительностью 15 МЕ/мл, которые мы не можем подтвердить или опровергнуть, поскольку в публичном доступе отсутствуют какие-либо независимые исследования, подтверждающие возможности РеалБеста.

3.

• ИНВИТРовский количественный РОШевский тест за 10 тыс. руб. с чувствительностью 15 МЕ/мл. По данному тесту имеется множество статистической и аналитической информации, ссылки на которую представлены в данной ветке и которая позволяет с достоверностью судить о характеристиках данного набора.

!Помимо непосредственно используемого тест-набора качество выполнения услуг и соответственно результат тестов также во многом могут завесить от прочих факторов присущих той или иной лаборатории!

КОГДА СДАВАТЬ?

---

На основании вышеприведенных выводов, а также учитывая европейские и американские рекомендации по мониторингу ВГС терапии и принимая во внимание российские реалии, можно придерживаться следующим графиком-рекомендацией:

• Рекомендуется сдавать ПЦР ВГС тест с чувствительностью от 15 до 25 МЕ/мл.

• Желательно сдавать в одной и той же лаборатории, на одном и том же оборудовании на протяжении всей терапии, чтобы избежать отклонений между различными тест-наборами, амплификаторами и прочей спецификой присущей разным лабораториям.

• Стандартный график для 12 нед. терапии включает «пред-терапийную» сдачу количественного теста (вирусную нагрузку), затем качественный тест на 4 нед., затем качественный тест в конце 12 нед. терапии и далее последний раз в конце 12 нед. после окончания терапии – подтверждение УВО12/УВО24.

• AASLD/IDSA рекомендуют сдавать всегда количественный тест на протяжении всей терапии и до получения УВО. У них кол-во и кач-во имеют одну и ту же чувствительность и широко используются только три теста с нижней границей чувствительности в диапазоне от 12 до 25 МЕ/мл (Roche COBAS TaqMan Version 1.0, Roche COBAS TaqMan Version 2.0 и Abbott RealTime HCV (ART)). Качественные тесты у них выполняются в основном на мультиплексах (HCV/HBV/HIV) тех же фирм и рыночная цена таких тестов не сильно ниже количественных. А поскольку чувствительность та же и цена не сильно отличается, то естественно рекомендовано сдавать всегда количественный, поскольку он более информативен. У нас же ситуация несколько иная – чувствительность количества пока не дотягивает до качества, да и в целом бардак и неопределённость с лабами и тестами. Пока нет надежного, бюджетного и высокочувствительного количественного теста, то вполне можно обходиться и качественными, с которыми также пока не все прозрачно, но уже лучше и они дешевле.
  

• Если на 4-й неделе терапии РНК слабо детектируется на качественном тесте, то рекомендуется ещё через 2 недели (на 6 нед. терапии) повторить кол-во и если нагрузка увеличилась значительно, то остановить терапию. Если продолжает детектироваться на низком уровне, то продолжать терапию и в следующий раз сдавать качество уже по окончании терапии.

• Для более длительной терапии у пациентов с циррозом и прочими осложнениями может потребоваться более частый мониторинг.

Конечный выбор оставляю за Вами… All the best!

Таблица со всеми доступными тестами в основных сетевых лабораториях страны приведена ниже:

[Мыкола]

Virtuose,
спасибо за проделанную работу.

Всё таки остаются вопросы:

1. Если всё равно есть "хороший" процент возвратчиков среди плюсующих достаточно поздно или даже после терапии, то почему не стоит проводить контроль? Просто на 16-й странице Вы так убеждённо писали красным болдом:

ОБЩИЙ ВЫВОД - ПЕРЕСТАНЬТЕ КОРМИТЬ ЛАБЫ, ЗАБУДЬТЕ ПРО ВСЕ ЭТИ «ЖУЛЬТРЫ» ИЗ-ЗА КОТОРЫХ ВЫ НЕОБОСНОВАННО ПРОДЛЕВАЕТЕСЬ И УСИЛИВАЕТЕСЬ!!! СДАВАЙТЕ САМЫЕ ОБЫЧНЫЕ «КАЧЕСТВЕННЫЕ» НА 4/8/12 НЕД И ТОЧНО ТАКЖЕ НА УВО-2/4/8/12. ВСЁ!

Не лучше ли плюсующим ухватить свой шанс и продливать/усиливать теру?

2. Некоторые ссылки, которые Вы приводили, к сути обсуждаемого вопроса не имеют отношения, ну например:
[url]http://www.hepatitisc.uw.edu/go/treatment-infection/monitoring/core-concept/all[/url]
А это - [url]http://linkback.morganstanley.com/web/sendlink/webapp/f/48lii6g4-3pfn-g00j-a95b-005056013400?store=0&d=UwBSZXNlYXJjaF9NUwAwMDc4ZjRhYS1mNmZmLTExZTUtYmQyZS1hYmRhODUzZjA3NTI%3D&user=dc5x8vusckszb-19&__gda__=1585560191_840f1e1cf02277bb367ef5e8d5b5e597[/url] - вообще резюме одного из обезличенных докладов компании Гилеад без авторов и т.д. - такие публикации никем не рецензируются и имеют очень низкий импакт доверия.

3. По сути, как я понимаю, речь идёт всего о 2 публикациях, в которых обнаружился данный эффект? Если да, то тем более в связи с этим я бы не торопился с какими бы то ни было выводами и не советовал бы никому пользоваться этими результатами как руководством к действию.

[Virtuose]

2. Некоторые ссылки, которые Вы приводили, к сути обсуждаемого вопроса не имеют отношения, ну например:
http://www.hepatitisc.uw.edu/go/treatment-infection/monitoring/core-concept/all

Вы невнимательно читали. See underlined below.

For patients who have low-level detectable HCV RNA at treatment week 4, the AASLD/IDSA guidance recommends performing a repeat quantitative HCV RNA level 2 weeks later (at treatment week 6) and if the HCV RNA has increased by more than 10-fold (1 log10 IU/mL) then HCV therapy should be stopped. Nevertheless, the significance of on-treatment persistent low-level viremia (that does not increase) is not known and there is no clear indication this represents lack of adherence or likelihood of virologic relapse. Indeed, recent data from Sidharthan and coworkers involving patients receiving DAA sofosbuvir-containing therapy has shown that low-level quantifiable HCV RNA levels at week 4 was not clinically useful in predicting SVR12; these findings contrast sharply with prior studies using interferon-based regimens. The AASLD/IDSA guidelines do not provide a recommendation regarding stopping or extending therapy in the setting of stable low-level viremia. In contrast with the AASLD/IDSA strategy, some experts do not routinely recheck the HCV RNA after a detectable level at week 4 in patients believed to have good adherence, since the vast majority of these patients go on to clear HCV. If, however, adherence is a concern, it is advised to recheck the HCV RNA in 2 weeks, and if there is a greater than 10-fold increase, then obtain expert consultation and consider stopping therapy.

А это - http://linkback.morganstanley.com/web/sendlink/webapp/f/48lii6g4-3pfn-g00j-a95b-005056013400?store=0&d=UwBSZXNlYXJjaF9NUwAwMDc4ZjRhYS1mNmZmLTExZTUtYmQyZS1hYmRhODUzZjA3NTI%3D&user=dc5x8vusckszb-19&__gda__=1585560191_840f1e1cf02277bb367ef5e8d5b5e597 - вообще резюме одного из обезличенных докладов компании Гилеад без авторов и т.д. - такие публикации никем не рецензируются и имеют очень низкий импакт доверия.

Мыкола, посмотрите кем опубликованы данные абстракты с EASL2016. Их опубликовал крупнейиший инвестиционный банк США Morgan Stanley. Этот публичная компания с капитализацией 50 млрд. долл., которая в том числе покрывает сектор биотехнологий крупнейших мировых компаний. Данный рисеч подготовлен известным на рынке аналитиком Matthew Harrison, контактная информация которого приведена на титульном листе исследования. Крупнейший инвест. банк мира пишет исследование по биотехнологиям и ссылается в нем на крупнейшую фарм компанию Gilead и заявления сделанные на EASL2016. Совсем неуместно говорить здесь про низкий импакт.

[Мыкола]

Вы невнимательно читали. See underlined below.

Да, не заметил, спасибо, но тем не менее, это не дополнительная публикация, а ссылка на всё ту же статью...

Мыкола, посмотрите кем опубликованы данные абстракты с EASL2016. Их опубликовал крупнейиший инвестиционный банк США Morgan Stanley. Этот публичная компания с капитализацией 50 млрд. долл., которая в том числе покрывает сектор биотехнологий крупнейших мировых компаний. Данный рисеч подготовлен известным на рынке аналитиком Matthew Harrison, контактная информация которого приведена на титульном листе исследования. Крупнейший инвест. банк мира пишет исследование по биотехнологиям и ссылается в нем на крупнейшую фарм компанию Gilead и заявления сделанные на EASL2016. Совсем неуместно говорить здесь про низкий импакт.

Вы, я вижу, не совсем поняли. Я говорил о слишком большой разнице между рецензируемой и нерецензируемой научной публикацией.

Если публикацию подготовил не учёный, а некий аналитик, и неважно - насколько он известен и насколько мы о нём знаем - то это НЕ научная публикация вовсе... Поэтому не совсем уместно приводить эту ссылку.

Но дело не в этом.

Дело в том, что выводы делать ещё не просто рано, а очень рано.

[Virtuose]

Если публикацию подготовил не учёный, а некий аналитик, и неважно - насколько он известен и насколько мы о нём знаем - то это НЕ научная публикация вовсе... Поэтому не совсем уместно приводить эту ссылку.

Это КИ Гилеада, а не аналитика аналитик покрывает сектор и публикует материалы в своих отчетах. Данные результаты КИ были представлены Гилеадом на EASL2016 и Morgan Stanley их просто задокументировал в своём рисеч.

Дело в том, что выводы делать ещё не просто рано, а очень рано.

Выводы сделаны уже в рекомендациях AASLD/IDSA и EASL, которые не рекомендуют ничего продлевать и усиливать при стабильно низкой виремии The AASLD/IDSA guidelines do not provide a recommendation regarding stopping or extending therapy in the setting of stable low-level viremia.

[Мыкола]

Если публикацию подготовил не учёный, а некий аналитик, и неважно - насколько он известен и насколько мы о нём знаем - то это НЕ научная публикация вовсе... Поэтому не совсем уместно приводить эту ссылку.

Это КИ Гилеада, а не аналитика аналитик покрывает сектор и публикует материалы в своих отчетах. Данные результаты КИ были представлены Гилеадом на EASL2016 и Morgan Stanley их просто задокументировал в своём рисеч.

Я не хочу с Вами спорить... У меня сложилось впечатление, что Вы меня не поняли, но попробую ещё раз объяснить, что я хочу до Вас донести:
Любые резюме любых исследований это "вилами по воде". Эти результаты могут быть даже никогда не опубликованы должным образом на самом деле.
Допустим, что всё что там написано - это правда, но никакие организации/учёные/врачи НИКОГДА не воспримут эти данные всерьёз.

Выводы сделаны уже в рекомендациях AASLD/IDSA и EASL, которые не рекомендуют ничего продлевать и усиливать при стабильно низкой виремии The AASLD/IDSA guidelines do not provide a recommendation regarding stopping or extending therapy in the setting of stable low-level viremia.

Во-первых, они также не рекомендуют стрелять по ананасам из арбалета. И что теперь? Не стрелять? В рекомендациях AASLD/IDSA нигде не написано про то, что не рекомендуется усиливать терапию.
Во-вторых, в рекомендациях AASLD/IDSA касатально продления/остановки речь идёт о 4-й неделе, но уж никак не о 12-й!
В-третьих, рекомендации EASL не содержат какой-либо рекомендательной или нерекомендательной информации относительно сабжа, тут Вы что-то спутали, мне кажется.
В-четвёртых, авторы сомнительной публикации, выдержку из которой Вы привели, не учли сроков, оговариваемых в сообщении AASLD/IDSA, а это ой как немаловажно!

Это ещё один аргумент в пользу того, что с известной степенью доверия необходимо относиться только к рецензируемым серьёзым изданиям, а не к ОББ (одна баба болтнула).

[Virtuose]

никакие организации/учёные/врачи НИКОГДА не воспримут эти данные всерьёз.

теперь понятно - EASL и Gilead это больше не организации, не врачи и не ученые. Больше на них не ссылаемся. И "Glasgow treatment centres", где проводились данные КИ это подвал шотландский.

в рекомендациях AASLD/IDSA касатально продления/остановки речь идёт о 4-й неделе, но уж никак не о 12-й!

Действительно так, но при этом речь там идёт об остановки в случае, когда нагрузка увеличилась в 10 раз. Мы же здесь говорим про низкодетектируемые зависшие нагрузки, которые не влияют на УВО. Нету в сабж...

авторы сомнительной публикации, выдержку из которой Вы привели, не учли сроков, оговариваемых в сообщении AASLD/IDSA, а это ой как немаловажно!

Сомнительная публикация приведена на ресурсе, который funded IAS-USA (International Antiviral Society) и оба автора публикации являются членами шараш-монтаж под названием AASLD, т.е. именно они пишут американские гайды по лечению гепатита.

Это ещё один аргумент в пользу того, что с известной степенью доверия необходимо относиться только к рецензируемым серьёзым изданиям, а не к ОББ (одна баба болтнула).

Здесь приведено несколько исследований, которые подтверждают, что "зависшая нагрузка на низкодетектируемых уровнях" не требует продления или усиления терапии и не влияет на успех УВО и является нормой при DAA терапии. Да, два или три исследования посвящены непосредственно теме оценки viral load kinetics, а остальные просто КИ, в которых помимо основных вводов приведены и сопутствующие, которые также подтверждают вышесказанное.

Вы привидите хоть одно исследование, в котором сказано, что при стабильно зависшей слабодетектируемой нагрузки на поздних сроках терапии необходимо усиливаться и продлеваться и я с удовольствием изменю свои выводы. Хотя бы уже ОББ приведите какое-нибудь для разнообразия, а то пока только один дед здесь всем советует продлевать и усиливать а пока этого нету, выводы остаются актуальными на июль 2016 г., как и сказано выше. А все остальное это ОДБ (один дед балтнул).

[Мыкола]

никакие организации/учёные/врачи НИКОГДА не воспримут эти данные всерьёз.

теперь понятно - EASL и Gilead это больше не организации, не врачи и не ученые. Больше на них не ссылаемся. И "Glasgow treatment centres", где проводились данные КИ это подвал шотландский.

я понял, Вы меня не поняли... больше убеждать не буду, т.к. это бессмысленно...

в рекомендациях AASLD/IDSA касатально продления/остановки речь идёт о 4-й неделе, но уж никак не о 12-й!

Действительно так, но при этом речь там идёт об остановки в случае, когда нагрузка увеличилась в 10 раз. Мы же здесь говорим про низкодетектируемые зависшие нагрузки, которые не влияют на УВО. Нету в сабж...

при чем тут увеличение нагрузки? мы о нем не говорим.
именно про низкодетектируемые!!! Где там хоть слово о продлении на поздних сроках??? я 10 раз должен переспрашивать?

авторы сомнительной публикации, выдержку из которой Вы привели, не учли сроков, оговариваемых в сообщении AASLD/IDSA, а это ой как немаловажно!

Сомнительная публикация приведена на ресурсе, который funded IAS-USA (International Antiviral Society) и оба автора публикации являются членами шараш-монтаж под названием AASLD, т.е. именно они пишут американские гайды по лечению гепатита.

я вам доказал, что она сомнительная. что ещё требуется? на лицо косяк...
Или в Вас теплится презумпция непогрешимости всех исследователей, финансируемых IAS?

Это ещё один аргумент в пользу того, что с известной степенью доверия необходимо относиться только к рецензируемым серьёзым изданиям, а не к ОББ (одна баба болтнула).

Здесь приведено несколько исследований, которые подтверждают, что "зависшая нагрузка на низкодетектируемых уровнях" не требует продления или усиления терапии и не влияет на успех УВО и является нормой при DAA терапии. Да, два или три исследования посвящены непосредственно теме оценки viral load kinetics, а остальные просто КИ, в которых помимо основных вводов приведены и сопутствующие, которые также подтверждают вышесказанное.

Да хто ж спорит-то??? я утверждаю ещё раз, что это прекрасные и замечательные исследования и дай Бог здоровья всем вовлеченным в них, но:
во-первых, нет адекватного объяснения эффекта - лишь какие-то очень поверхностные предположения, которые у меня, как у научного работника, вызывают массу сомнений,
во-вторых, нужно гораздо больше таких исследований для утверждения этого факта и пусть даже эмпирическим путем,
в-третьих, зачем рисковать соотв. пациентам, если даже в этих исследованиях (очень хочется верить, что все таки незаангажированных) существенный процент возвратчиков среди поздних плюсов?!

Вы привидите хоть одно исследование, в котором сказано, что при стабильно зависшей слабодетектируемой нагрузки на поздних сроках терапии необходимо усиливаться и продлеваться и я с удовольствием изменю свои выводы. Хотя бы уже ОББ приведите какое-нибудь для разнообразия, а то пока только один дед здесь всем советует продлевать и усиливать а пока этого нету, выводы остаются актуальными на июль 2016 г., как и сказано выше. А все остальное это ОДБ (один дед балтнул).

А Вы первый день в теме? Этот форум читали? Прочтите дневники проблемных пациентов и сразу всё прояснится...

мы с Вами это такие же КИ, но они финансируются за наш с Вами счёт... А уж не доверять самим себе (а не заинтересованным в продаже своих препаратов компаниям) это как-то даже странно...

П.С. А Вы некрасиво уходите от неудобных вопросов... Берите пример с меня....

[Нюша]

Может, вам сис..и просто показать?)