Оптимистичная трагедия

Истории нашего лечения и выздоровления
Аватара пользователя
Сохатый
Новичок
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 май 2017 16:08
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: не определял(а)
Город: Золотое Кольцо
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение Сохатый »

Наконец добрался до компьютера...
МараТ, рад приветствовать вас! :head:
MapaT писал(а):вероятность инфицирования условного реципиента снижается драматически, но не исключается полностью, по причине несовершенства метода/аналитической системы ПЦР. Другое дело, что вирус гепатита В сохраняется в печени, НЕ В КРОВИ, а в печени (!).
Совершенно справедливо. Есть такие очень редкие состояния , особенно характерные для рековалесцентов из числа хроников (те самые небольшие проценты спонтанно выздоравливающих). HBsAg пока еще наблюдается в крови, имея тенденцию к постоянному снижению, а ДНК HBV в крови уже не наблюдается. Хотя печеночные пробы могут выявить наличие ДНК вируса. Да, это очень редкие ситуации, но не невозможные. Нужно быть очень аккуратным, когда навешиваешь на свои утверждения квантор общности. Именно к такой аккуратности я и призывал beachman'а.

Но beachman на этом не остановился. Он выдвинул еще более сильный тезис, который звучит так: Любой человек, так или иначе сталкивавшейся с инфекцией гепатита В, пожизненно имеет в своей крови вирус гепатита В. Это утверждение мне показалось вообще странным. У человека после острого периода гепатита В произошло выздоровление. В крови прекратилась циркуляция HBsAg с последующей сероконверсией и образованием anti-HBs. Произошла санация организма. Но вот beachman утверждает, что и после этого в крови циркулирует вирус HBV. Кровь человека после выздоровления напичкана антителами anti-HBs. Как в таком окружении антител может спокойно так себе циркулировать вирус HBV, заключенный в суперкапсид, состоящий на поверхности из белка HBsAg? Лично в моей голове это ну никак не укладывается. :wac:

MapaT писал(а):Смысл в том, что при контакте с вирусом гепатита В, даже при реконвалесценции (сероконверсии HBsAg в Anti-HBs), полноразмерный геном вируса, а так же, вероятно, его отдельные гены интегрируются в клеточный пул человека<...>
Я встречался в литературе с такими предположениями. Но нигде не видел их подтверждений. Год назад, по-моему, мы обсуждали с вами этот момент и я привел ссылку на статью японцев, посвященное исследованию механизма интеграции линейной ДНК вируса HBV в ДНК гепатоцита. Исследование выявило, что ДНК вируса всегда интегрируются в геном гепатоцита с множественными дефектами, следствием чего является то, что работоспособными остаются только те участи интегрированной ДНК, которые синтезируют белок HBsAg. В общем-то это уже стало общим местом у микробиологов - интегрированные участки ДНК HBV, не могут синтезировать ничего, кроме HBsAg. И, кстати, именно эти интегрированные участки синтезируют подавляющую часть частиц из HBsAg, во всяком случае у HBe-негативных больных. Таким образом получается, что интегрированные участки вируса HBV не принимают вообще никакого непосредственного участия в самовоспроизводстве вируса. (Ну может быть в качестве опосредованного участия можно назвать угнетение иммунитета зараженного организма массированным синтезом безъядерных частиц из протеина HBsAg). Так что из интегрированных участков ДНК вируса HBV по современным представлениям инфекция вернуться не может.

Если бы интегрированная в геном клетки ДНК HBV могла синтезировать полный набор субвирусных частиц для последующей сборки вириона, то вирус HBV был бы в функциональной классификации отнесен куда-нибудь поближе к ретровирусам (несмотря на то, что ретровирусы содержат только РНК), которые могут, как, например, вирус ВИЧ, полностью воспроизводить себя на основе интегрированных в ДНК клетки вирусного генома. Но HBV с ретровирусами роднит только механизм обратной транскрипции (таким образом HBV - это параретровирус).

Резервуаром HBV, благодаря которому возможно возвращение инфекции гепатита В, скорее всего служат не интегрированные в геном гепатоцита линейные ДНК HBV, а все те же cccDNA, которые могут находиться в клетках поджелудочной железы, почек, костного мозга и пр, где они пребывают в незначительных количествах и реплицируются совсем уж вяло. Но там вирус может персистировать дольше, чем в клетках печени, поскольку клетки перечисленных органов могут размножаться посредством обычного деления, а не замещением из резервуара стволовых клеток, как в случае с гепатоцитами.
Последний раз редактировалось Сохатый 20 янв 2019 03:01, всего редактировалось 1 раз.
► Показать
MapaT

Оптимистичная трагедия

Сообщение MapaT »

Сохатый писал(а): 20 янв 2019 02:47Год назад, по-моему, мы обсуждали с вами этот момент и я привел ссылку на статью японцев, посвященное исследованию механизма интеграции линейной ДНК вируса HBV в ДНК гепатоцита.
Я догадывался, что к этому все и придет, но не захотел редактировать пост )
Таким образом получается, что интегрированные участки вируса HBV не принимают вообще никакого непосредственного участия в самовоспроизводстве вируса. (Ну может быть в качестве опосредованного участия можно назвать угнетение иммунитета зараженного организма массированным синтезом безъядерных частиц из протеина HBsAg). Так что из интегрированных участков ДНК вируса HBV по современным представлениям инфекция вернуться не может.
Все верно. Обратите внимание: "в клеточный пул", а не в ДНК клетки. Отдельные гены интегрируются непосредственно в ДНК клетки, а минихромосома (cccDNA) создает резервуары для воспроизводства самого вируса. Это просто обобщение )
В общем-то это уже стало общим местом у микробиологов - интегрированные участки ДНК HBV, не могут синтезировать ничего, кроме HBsAg.
Мне попадалась информация, что и гены X так же могут быть интегрированы, кодируя усеченные формы HBxAg в печени, но это уже не много другая история.. )
Аватара пользователя
Сохатый
Новичок
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 май 2017 16:08
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: не определял(а)
Город: Золотое Кольцо
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение Сохатый »

MapaT писал(а): Все верно, обратите внимание: "в клеточный пул", а не в ДНК клетки. Отдельные гены интегрируются непосредственно в ДНК клетки, а минихромосома (cccDNA) создает резервуары для воспроизводства самого вируса. Это просто обобщение )
А-а, в таком понимании, да, - полностью согласен с вами.
► Показать
Аватара пользователя
Сохатый
Новичок
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 май 2017 16:08
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: не определял(а)
Город: Золотое Кольцо
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение Сохатый »

Анаболик писал(а): 18 янв 2019 18:06 Сохатый, Из рекомендаций EASL 2017
Фаза 5: отрицательная HBsAg фаза характеризуется сывороткой отрицательной HBsAg и положительными антителами к HBcAg (анти-HBc), с или без выявляемых антител к HBsAg (анти-HBs). Эта фаза также известна как «скрытая инфекция HBV». В редких случаях отсутствие HBsAg может быть связано с чувствительностью анализа, используемого для обнаружения. Пациенты в этой фазе имеют нормальные значения ALT и обычно, но не всегда, необнаруживаемые ДНК HBV сыворотки. ДНК HBV (cccДНК) часто обнаруживается в печени.
То есть,как я понимаю, теперь все HBcor положительные считаются больными хроническим HBV в скрытой форме.
Анаболик, В принципе МараТ вам уже ответил. Добавлю иллюстрацию.
Можно привести близкую аналогию - некоторые из вирусов (точнее, провирусов) пребывают уже в нашей ДНК при рождении. Участки ДНК этих вирусов внедрились в ДНК клеток организма наших предков. Это так называемые эндогенные ретровирусы. Они могут вообще не проявлять себя в течение всей жизни, будучи неактивным наследственным элементом генома. Назовете ли вы таких людей хрониками? По мне так это не совсем корректно. И МараТ говорит примерно о том же.

Но все же следует понимать, что в неблагоприятных ситуациях эти "спящие" участки провирусов могут быть активированы (ионизирующая радиация, хим. канцерогены, другие вирусы). И может развиться полноценная инфекция.

Отмечу, что не все эндогенные вирусы представляют собой спящие "фугасы". Многие из эндогенных вирусов в ходе эволюции стали неотъемлемой частью генома человека, и выполняют не только полезные, но и жизненно важные функции. Именно с древними эндовирусами ученые связывают и образование специфической структуры плаценты, и первичный иммунитет плода во время первых недель беременности. Так что со многими эндовирусами мы уже давно карифаны. :056:
► Показать
egoist
Новичок
Сообщения: 46
Зарегистрирован: 18 ноя 2018 01:14
Пол:
Гепатит: В
Генотип: не определял(а)
Город: Москва
Благодарил (а): 30 раз
Поблагодарили: 11 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение egoist »

Спасибо от ТС :hi:
много полезной информации, плюс я ранее читал и прошлое обсуждение в треде Сохатый

Грустно только одно, что, как я понял, человек, в организме которого данный баланс функций и дисфункций иммунитета сформировался явно не может влиять на процесс управления этим состоянием. Все что ему доступно - это прямо или косвенно не саморазрушаться, не ингибировать свою систему защиты (иммунитет). Причём, даже из таких действий ему, по большому счету, доступны он может только не отравляться ядами (алкоголем, мед препаратам или наркотиками) и не подвергаться облучению. А вот в качестве усиления возможностей иммунитета по сдерживанию или устранению этого состояния вообще прямых действий нет, как я понял, все зависит от того каким человек родился, как устроен его собственный набор ДНК (я могу ошибаться в терминологии, сорри). А все что он може - это косвенно действовать - активно двигаться, достаточно спать и т.п. и то без гарантии результата, потому что действия косвенные, так получается?

И ещё несколько вопросов которые пока остались:
1. Как убедится в том, что у меня именно состояние интегративного гепB?
Я ведь только раз сдал все анализы, на основании которых и рассуждаю. Предполагаю, что этого явно недостаточно и для выводов необходимо более продолжительное наблюдение с подтверждающими анализами
2. Может ли, например, процессы сброса веса или приема лекарств против гипертонии или диабета в которых я сейчас нахожусь, быть тем самым ингибирующим иммунитет фактором? И в итоге реактивировать гепатит?
3. Этот вопрос утонул в треде, но он для меня важен также, поскольку основные процессы репродукции гепB происходят в печени, то как на это влияет, например, то же ожирение печени? Я так понимаю этот процесс так же в тех же клетках и происходит. Или никакого влияния нет?
Ведь, по сути, значительный сброс веса и, как следствие, устранение ожирения печени - тоже влияние на тот же баланс, что сложился к моменту обнаружения или нет?
4. И ещё мне пока совсем непонятен такой процесс как способность иммунитета сдерживать воспроизводство вируса- что это? Какие механизмы определяют эту способность? На это способность человеку так же нельзя явно влиять в сторону ее усиления?
Последний раз редактировалось egoist 20 янв 2019 22:56, всего редактировалось 1 раз.
186/94, ИМТ 27.1, ВИЧ-, HCV-, HDV-
HBV: HBsAg+, HBeAg-, anti-HBeAg+, ПЦР ДНК (кол.) <20 МЕ/мл, ПЦР ДНК (кач.) -, qHBsAg 2.43 МЕ/мл
Anti-HB Core (total+, IgM-), Anti-HBs (кол.) 0
АлТ 25, АсТ 18
MapaT

Оптимистичная трагедия

Сообщение MapaT »

egoist писал(а): 20 янв 2019 12:18 1. Как убедится в том, что у меня именно состояние интегративного гепB?
Я ведь только раз сдал все анализы, на основании которых и рассуждаю. Предполагаю, что этого явно недостаточно и для выводов необходимо более продолжительное наблюдение с подтверждающими анализами
2. Может ли, например, процессы сброса веса или приема лекарств против гипертонии или диабета в которых я сейчас нахожусь, быть тем самым ингибирующим иммунитет фактором? И в итоге реактивировать гепатит?
3. Этот вопрос утонул в треде, но он для меня важен также, поскольку основные процессы репродукции гепB происходят в печени, то как на это влияет, например, то же ожирение печени? Я так понимаю этот процесс так же в тех же клетках и происходит. Или никакого влияния нет?
Ведь, по сути, значительный сброс веса и, как следствие, устранение ожирения печени - тоже влияние на тот же баланс, что сложился к моменту обнаружения или нет?
4. И ещё мне пока совсем непонятен такой процесс как способность иммунитета сдерживать воспроизводство вируса- что это? Какие механизмы определяют эту способность? На это способность человеку так же нельзя явно влиять в сторону ее усиления?
1. Нет сейчас такого понятия - "интегративный гепатит В", как показывают исследования, эпизоды вирусной интеграции происходят практически с первых дней инфекции.

Есть HBeAg-негативная хроническая инфекция HBV (Ваш случай), есть HBeAg-негативный хронический гепатит. Слово "гепатит" подразумевает активность процесса, инфекция - это само наличие вируса гепатита В в организме; Так же, как Вы понимаете, есть и HBeAg-позитивные варианты.
Необходимый перечень анализов (касаемо маркёров): HBV ДНК (количественно), HBeAg/Anti-HBe. Опционально - HBsAg (количественно). Поясню для таких как Бичман, которые будут указывать на бесполезность сего исследования - это не обязательный тест, а дополнительный, в ряде случаев позволяет дифференцировать (отличать) истинное неактивное носительство от инфекции с высоким риском активации гепатита. В качестве отсечки используются уровни <1000 МЕ/мл, т.е количественный уровень HBsAg <1000 ME/мл в сочетании с необнаруживаемой ДНК HBV, с высокой вероятностью может указывать на неактивное носительство. Альтернатива (официально прописанная в рекомендациях) - это определение количественного уровня ДНК в динамике, с интервалом 3 месяца (в первый год). Всё это вместе (или по отдельности, как хотите) позволяет определить тенденции и принять решение о начале лечения/продолжении мониторинга.

2. Само по себе наличие диабета и ожирения - это факторы снижения иммунитета. Над снижением веса нужно работать в первую очередь, по моему́ скромному мнению, т.к стеатоз/гепатоз - это факторы развития фиброза печени и связанных с этим осложнений сами по себе.

3. Во времена, когда гепатит С лечили интерферон-содержащими схемами было установлено, что наличие стеатоза влияло на вирусологический ответ, вероятность рецидива, клинические исходы, однако для вируса гепатита В, по видимому, нельзя сказать того же:


Prevalence of hepatic steatosis in chronic hepatitis B patients and its association with disease severity.
Lesmana LA, Lesmana CR, Pakasi LS, Krisnuhoni E.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/22451183
Стеатоз был обнаружен в 30% случаев у пациентов с хроническим гепатитом В. Его присутствие было в основном связано с ожирением. В отличие от хронического гепатита С, стеатоз при хроническом гепатите B не был связан с более прогрессирующим заболеванием.


Inverse relationship between hepatic steatosis and hepatitis B viremia: Results of a large case-control study.
Hui RWH, Seto WK, Cheung KS, Mak LY, Liu KSH, Fung J, Wong DK, Lai CL, Yuen MF.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/28772340
Мы пришли к выводу, что тяжелый стеатоз был связан с усилением фиброза у пациентов с ХГБ. Усиление стеатоза было независимо связано с более низкими уровнями HBV ДНК в сыворотке, что указывает на его потенциальное негативное влияние на репликацию вируса.

4. Способность иммунитета сдерживать воспроизводство вируса едва ли зависит от наших желаний, в меньшей степени (чем зачастую предполагается) от образа питания и привычек, по моему́ скромному мнению. Механизмы "сдерживания" доподлинно неизвестны, но могут включать в себя: какие-то отдельные генетические полиморфизмы хозяина (возможно), иммунный статус, генотипические особенности штамма самого вируса. Таким образом, как мне кажется, повлиять на этот процесс самостоятельно (без применения противовирусных препаратов) весьма затруднительно, если вообще возможно.

Естественно, всё это не означает, что нужно расслабиться и позволять себе излишества в виде алкоголя, несбалансированного питания, ограничений себя в отдыхе и т.д и т.п. Здоровый и осознанный образ жизни - наше всё.
А все что он може - это косвенно действовать - активно двигаться, достаточно спать и т.п. и то без гарантии результата, потому что действия косвенные, так получается?
Как то так и получается, да.
Аватара пользователя
gopher60
Бывалый
Сообщения: 1187
Зарегистрирован: 22 окт 2015 17:01
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F1
Генотип: не определял(а)
Город: Замкадье
Благодарил (а): 8 раз
Поблагодарили: 185 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение gopher60 »

Коллеги Сохатый и МараТ , вы уже забрались в такие выси изучения предмЭта, что я перестал понимать половину букв :t:

Поясните : могу ли я на основании прочитанного сделать два вывода для себя ?

1. Добрая доза ионизирующего облучения вполне себе могла выпустить на волю мой "дремлющий" вирус ? и бухло тут не причём :rusdeg:

2. Если у меня на ПВТ подавлена репликация ДНК, количество HBsAg медленно падает к 1000 МЕ/мл и имеются антитела (пусть их и немного :cryy: ) - это даёт мне неплохой шанс годика этак через 3-4 отменить терапию и не сдохнуть от фульминантного гепатита ?
Дорогу осилит идущий
MapaT

Оптимистичная трагедия

Сообщение MapaT »

gopher60 писал(а): 20 янв 2019 22:24 2. Если у меня на ПВТ подавлена репликация ДНК, количество HBsAg медленно падает к 1000 МЕ/мл и имеются антитела (пусть их и немного ) - это даёт мне неплохой шанс годика этак через 3-4 отменить терапию и не сдохнуть от фульминантного гепатита ?
Пока оптимальный (безопасный), но при этом экономически обременительный вариант - это принимать нуклеоз(т)иды до сероклиренса HBsAg, т.е другими словами - пожизненно. С другой стороны, вариант отмены тоже может сработать, но может и не сработать :trollface: , вряд ли кто-то из врачей возьмёт на себя ответственность, по моему́ скромному мнению. Существуют сложности с посттерапийным мониторингом, т.к происходят вирусологические и биохимические рецидивы, как бы имитируя острый гепатит с последующим иммунным контролем; Сегодня нет соответствующих рекомендаций, нет биомаркеров, которые бы предсказывали лучший/худший исходы (остановка/повторная терапия NUCs). Хотя, я слышал, что это регламентировано в некоторых рекомах азиатской ассоциации по изучению заболеваний печени.

Резюмируя: судя по исследованиям, шансы "соскачить" с терапии есть, но пока лишь в рамках экспериментов, т.е исключительно на свой страх и риск.

Вот из недавнего:

Изображение
Аватара пользователя
Сохатый
Новичок
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 май 2017 16:08
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: не определял(а)
Город: Золотое Кольцо
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение Сохатый »

gopher60 писал(а): 1. Добрая доза ионизирующего облучения вполне себе могла выпустить на волю мой "дремлющий" вирус ? и бухло тут не причём
Может быть. А может и не быть. Информации очень мало...

gopher60 писал(а): 2. Если у меня на ПВТ подавлена репликация ДНК, количество HBsAg медленно падает к 1000 МЕ/мл и имеются антитела (пусть их и немного ) - это даёт мне неплохой шанс годика этак через 3-4 отменить терапию и не сдохнуть от фульминантного гепатита ?
Если речь о терапии нуклеозидными аналогами (НА-терапия), то ее целью конечно же является устойчивое подавление репликации вируса. Однако наилучший исход НА-терапии - это исчезновение HBsAg из сыворотки крови - к сожалению, достигается редко. И это единственная ситуация, когда лечение можно безопасно прекратить. Уровень HBsAg не только помогает определить, у кого из больных наступит устойчивая HBsAg-серонегативность, но и служит важным предиктором рикошетной активизации вируса после отмены НА.

У HBeAg-негативных больных использовать уровень HBsAg как прогностический показатель сложнее. При HBeAg-негативности может быть большое количество интегрированной HBV ДНК, которая является основным источником синтеза HBsAg. И тем не менее, уровень HBsAg - показатель, полезный при решении вопроса об отмене НА-терапии у HBeAg-негативных больных. Терапия НА проводится длительно, поэтому сейчас ведется активный поиск ориентиров для ее завершения. Как справедливо заметил МараТ, отмена НА-терапии в настоящее время не стандартизирована на уровне рекомендаций, поэтому пока показана пожизненная НА-терапия.

Экспериментальная статистика, которой располагаю я, следующая - при HBeAg-негативности с нормализацией уровня аминотрансфераз и подавлением репликации HBV ДНК, в результате 4-5 лет лечения адефовиром стойкое подавление репликации HBV ДНК после его отмены сохранялось у 55% больных, а у 39% позднее наступала HBsAg-серонегативность. Предиктором последней был низкий уровень HBsAg к моменту окончания лечения.

Но если детализировать этот процесс выздоровления, то картина может выглядеть сложней после окончания НА-терапии (очень важно, чтобы она продолжалась не менее 3 лет). По некоторым данным вскоре после ее отмены в большинстве случаев наступает рикошетное повышение концентрации HBV ДНК в сыворотке. Это повышение в свою очередь стимулирует повышение уровня аминотрансфераз, свидетельствующее об иммунных реакциях, за счет которых впоследствии происходит подавление инфекции с наступлением сероконверсии по HBsAg. Этот начальный период выздоровления после отмены НА-терапии очень просто принять за генерализацию инфекции, требующую возврата к НА-терапии.

Так мне видится ответ на ваш 2-й вопрос с высоты моего дивана. ))
► Показать
Аватара пользователя
Сохатый
Новичок
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 май 2017 16:08
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: не определял(а)
Город: Золотое Кольцо
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение Сохатый »

Для Gopher60
Оказывается, в новой редакции 2017 года в рекомендациях EASL все-таки появились пункты, связанные с отменой НА-терапии.
Досрочное завершение терапии NA. Рекомендации.
► Показать
► Показать
beachman
Бывалый
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 16 ноя 2017 10:36
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F2
Генотип: D
Город: Москва
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 599 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение beachman »

Сохатый писал(а): 18 янв 2019 17:24 Ваши затруднения
Затруднения у Вас :) Вы только словоблудите, а на мой конкректный вопрос Вы так и не ответили, поэтому мы все тут и без вашего скромного молчания на конкретный вопрос поняли, что переливать кровь от переболевшего человека гепатитом В, у которого ДНК в минусе и HBsAg в минусе своим близким людям вы естественно не будете. Говорить то можно всё что угодно, но своя рубашка ближе к телу, очко то играет:) Вы же не глупый человек, это понятно. А тем более не будете делать переливание , если у человека HBsAg плюс, а ДНК уже как бы давно минус. Потому что если HBsAg плюс - то вирус есть в крови, и такой человек опасен ! И если у человека HBsAg в плюсе он должен обязательно предупреждать своего полового партнера об опасности заражения. Вы же, утверждая, что если даже HBsAg в плюсе, то человек может быть здоров и у него нет вируса геп В, кроме этических норм, подводите себя и кто Вас послушает под уголовную статью, не говоря уже о том, что кому-то можете искалечить судьбу
Но теперь, прочитав всё это, и увидев Ваше предусмотрительное молчание народ уже давно всё понял, сделал выводы и ни в грош не ставит ваши лженаучные измышления. Можете писать тут целые тома дальше. Вы себя уже сами дискредитировали :)
beachman
Бывалый
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 16 ноя 2017 10:36
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F2
Генотип: D
Город: Москва
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 599 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение beachman »

MapaT писал(а): 18 янв 2019 19:11 никак не может уловить суть, которая заключается в следующем: не все те, кто положительны по HBsAg "заразны
Вы не уловили суть спора:). Разговор идет не о том кто "заразен", а о том есть ли вирус геп В у человека или нет. Если HBsAg в плюсе - вирус геп В есть ! Тот кто утверждает обратное, ссылаясь, что так якобы, хоть редко, но бывает , вводит в заблуждение рядового обывателя, который прочитав всё это перельет кровь или вступит в половую связь, с человеком у которого HBsAg в плюсе и ДНК в минусе . В итоге, хоть "вероятность" заражения действительна при этом мала, заражение может произойти. Когда речь идет о сломанных жизнях людей тезисы "вероятность" циничны. И обыватель , в любом случае, должен знать, что человек с HBsAg в плюсе - ЗАРАЗЕН ! А далее уже поступать, в зависимости от своего интеллекта, от возможности укротить свои желания, от безвыходности положения.
Аватара пользователя
Сохатый
Новичок
Сообщения: 55
Зарегистрирован: 23 май 2017 16:08
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: не определял(а)
Город: Золотое Кольцо
Благодарил (а): 3 раза
Поблагодарили: 29 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение Сохатый »

Beachman, вы опять с голосами в своей голове общаетесь?
Где это я говорил, что при наличии HBsAg человек может быть здоров? Я говорил, что есть достаточно редкие ситуации, когда при наличии HBsAg отсутствует ДНК HBV в крови. Но это не есть признак выздоровления. Необходимый признак разрешения инфекции - это HBsAg-серонегативность.

И вы опять со своими переливаниями... Запрещено у нас донорство для людей, перенесших инфекцию гепатита В и уж тем более для хроников. И это совершенно правильные запреты, справедливость которых я никогда не оспаривал. Вот только эти запреты никак не противоречат предыдущему утверждению.

Разверну аналогия с переливанием крови и "русской рулеткой". Вы протягиваете человеку револьвер, чтобы он сыграл в "русскую рулетку" с одним патроном. Как здравомыслящий человеком, он категорически отказывается это делать, и более того, будучи законодателем, он вводит запрет на уровне закона играть в "русскую рулетку" всем гражданам. Из этого beachman делает вывод о том, что барабан револьвера в "русской рулетке" всегда заполнен под завязку всеми шестью патронами.

Beachman, что у вас выросло на том месте, где должна быть логика - никак не разгляжу? :o:

P.S. Надеюсь, свой тезис о пожизненной циркуляции вируса в крови вылечившихся B-шников после острой инфекции вы уже сняли?
► Показать
beachman
Бывалый
Сообщения: 2625
Зарегистрирован: 16 ноя 2017 10:36
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F2
Генотип: D
Город: Москва
Благодарил (а): 40 раз
Поблагодарили: 599 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение beachman »

Вот где Вы говорили : "Если есть HBsAg - это вовсе не означает, что вирус обязательно есть в крови" . Так если вируса нет в крови, при HbsAg - значит он получается здоров ?:) Ну ладно, народ уже видит, что Вы поняли свою ошибку, забудем старое.
" .. пожизненной циркуляции вируса в крови вылечившихся B-шников после острой инфекции вы уже сняли? " Можно это называть циркуляция, можно приватизация, но факты - вещь упрямая. Иногда, у зараженных, у которых иммунитет как положено отреагировал на вирус геп В, геп В прошел в острой форме, загасился и HBsAg ушло в минус, через некоторое ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОЕ время, лет к примеру через 10, HbsAg снова оказывался в плюсе. А далее случались разные варианты, но больше позитивные, вирус геп В опять успешно подавлялся и уходил в минус. С другой стороны были случаи, что при переливании крови от переболевших, у которых на момент переливания был HBsAg в минусе и потом так же в минусе оставался, заражался человек, которому перелили кровь, HBsAg у бедолаги выскакивал в плюс, а далее варианты были любые . Исходя из вышеизложенного очевидно, что вирус геп В после заражения у человека НАВСЕГДА. Другое дело, что обычно после, как и положено, острой формы, человек живет с этим вирусом геп В долго и счастливо, имея в анализах HBsAg минус. Потому что этого вируса геп В так мало, что печень разрушается с минимальной скоростью, процесс разрушения может занять 200 лет, до которого зараженный естественно не доживает.
samantal
Бывалый
Сообщения: 7787
Зарегистрирован: 17 дек 2016 20:35
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: РОССИЯ
Благодарил (а): 1121 раз
Поблагодарили: 1659 раз

Оптимистичная трагедия

Сообщение samantal »

Бичман, "забодал" своим переливанием крови с антигеном или без него, хотя человек был его носителем. Обьясни мне, что за раздолбай, зная , что перенес в острой форме гепВ , либо произошло излечение на препах , либо самоизлечение, пойдет сдавать донорскую кровь? Ну разве больной на голову или засланные в нашу страну вредители? Я ранее писала, что в 70 году в 3 года мой брат перенес болезнь Боткина, ныне геп А и уже тогда сказали, печень поражена на всю жизнь, он не сможет быть донором, даже если будет умирать его ребенок. Тогда доктора то, наверное дипломов еще не покупали, советские времена были....
Ответить