Тема для самых проблемных - есть ли надежда?

Vitek · Сообщение **Vitek** » 03 авг 2022 12:42

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 08:27 во вторых обход Ns5a происходит не сразу а по мере репликации вируса, поэтому надо было разделить анализ, авторы этого не сделали.

Вероятно, это не было целью исследования. И, в очередной раз напомню, это не является предметом нашей дискуссии - вопрос был о возможности неполучения УВО при терапийном ультраминусе.

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 08:27 Вопрос уже что считать ультраминусом и при каких начальных условиях

Ну, началось, уже тебе и "ультра" не та. Ты, когда утверждал, что УВО после получения ультраминуса не бывает, что имел в виду? Какую-то "особенную" ультру, какие-то особенные начальные условия, фазу Луны и т.д.?
Долго будешь продолжать изворачиваться?

smilla · Сообщение **smilla** » 03 авг 2022 13:10

Мальчики, не надоело третий день ходить кругами?

Придите уже к компромиссу - у одного длиннее, у другого тверже

Vitek · Сообщение **Vitek** » 03 авг 2022 15:23

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 05:28 С доверительным интервалом 3 коэффициента Стьюдента это 99.7%, т.е. менее 0.3% можно пренебречь.

Покажи, как это считается.
Чисто арифметически (по таблице 2 в приведенном исследовании) получается, что УВО не получили 8 из 206 человек, получивших терапийный ультраминус, или почти 4%.

Vitek · Сообщение **Vitek** » 03 авг 2022 15:38

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 05:23 немцы более разумно установили критерий.

Если ты про это:

Sovok-59 писал(а): ↑02 авг 2022 15:30 Минимальная остаточная вирусемия также нередко наблюдается в конце терапии и в конце терапии, в зависимости от используемого высокочувствительного анализа РНК ВГС. Обычно это уровни РНК ВГС в не поддающемся количественному определению или минимальном диапазоне <25 МЕ/мл. Поскольку такие остаточные вирусемии не могут предсказать неудачу вирусологической терапии, лечение должно проводиться по расписанию. Нет необходимости ни в прекращении терапии, ни в продлении терапии....

то никакого четкого критерия в немецких рекомах не установлено - просто констатируется факт, что остаточная виремия (вокруг порога в 25 МЕ/мл) не является необходимостью прекращения или продления терапии, т.к. в абсолютном большинстве случаев УВО все равно будет получен (см., например, ту же таблицу 2: УВО получили 47 из 51 человек, имевших небольшое количество вируса на момент окончания терапии).

Ок, если принять немецкие рекомы за разумные критерии, то как ты поступишь в случае, если у обычного среднего гепсника в конце терапии будет обнаруживаться, например, 20 МЕ/мл - будешь следовать немецким рекомам или продлевать?

Vitek · Сообщение **Vitek** » 03 авг 2022 15:40

smilla писал(а): ↑03 авг 2022 13:10 Мальчики, не надоело третий день ходить кругами?
Придите уже к компромиссу - у одного длиннее, у другого тверже

Вопрос не у кого длиннее - дело не в мерянии знаниями, а в банальном упрямстве оппонента и его нежелании признать неправоту.

smilla · Сообщение **smilla** » 03 авг 2022 16:38

Vitek, вопрос именно в этом, поверь мне - со стороны виднее. Вы стОите друг друга.

Можно заключать пари, кто первым выйдет из дискуссии

Надеюсь, это будешь ты

Сообщение **Sovok-59** » 03 авг 2022 17:32

Vitek писал(а): ↑03 авг 2022 12:42 Долго будешь продолжать изворачиваться

То что ты заявил что при ультраминусе возврат это чушь собачья, все 8 человек имели особенности которые не позволяли его получить, грубо говоря все испытуемые получили ответ. И не надо здесь упираться рогом.
Тут другое показательно, что только 50% получили минус на 4 неделе, если перейти на показатели 25 me/ml то тут будет возможно все 70%, и это при том что исследование проводилось среди циррозников, имеющих ослабленный иммунитет.
Интересны графики падения нагрузки особенно тех кто не получил минус на 12 неделе.
Я заканчиваю пока обсуждение, для меня это исследование интересно, но постулат что ответ бво не является предиктором для меня недоказан.

Сообщение **Sovok-59** » 03 авг 2022 17:34

Vitek писал(а): ↑03 авг 2022 15:38 четкого критерия в немецких рекомах не установлено - просто констатируется факт, что остаточная виремия (вокруг порога в 25 МЕ/мл) не является необходимостью прекращения или продления терапии, т.к. в абсолютном большинстве случаев УВО все равно будет получен

С ума сойти

я ничего не вижу и ничего не слышу..

Vitek · Сообщение **Vitek** » 03 авг 2022 20:55

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 17:34 С ума сойти я ничего не вижу и ничего не слышу..

Это ты про себя?

Ты не ответил на вопрос:

Vitek писал(а): ↑03 авг 2022 15:38 Ок, если принять немецкие рекомы за разумные критерии, то как ты поступишь в случае, если у обычного среднего гепсника в конце терапии будет обнаруживаться, например, 20 МЕ/мл - будешь следовать немецким рекомам или продлевать?

Vitek · Сообщение **Vitek** » 03 авг 2022 22:04

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 17:32 То что ты заявил что при ультраминусе возврат это чушь собачья,

Это не я заявил - это результаты реального лечения пациентов в парижском центре, отображенные в медицинской публикации.

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 17:32 все 8 человек имели особенности которые не позволяли его получить, грубо говоря все испытуемые получили ответ. И не надо здесь упираться рогом.

В публикации черным по белому написано, что из 12 человек, получивших возврат, 8 имели терапийный ультраминус (некоторые даже на 4-ой неделе, т.е. получили три отрицательных "ультры") на анализаторе ART с чуйкой 12 МЕ/мл. Или у тебя есть вопросы и по использованному анализатору?

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 17:32 Тут другое показательно, что только 50% получили минус на 4 неделе, если перейти на показатели 25 me/ml то тут будет возможно все 70%

Причем тут 25 МЕ/мл, если общепринятым в европейских (и не только) гайдах рекомендуется использование ультрачувствительного теста с нижним порогом определения не выше 15 МЕ/мл. В приведенном исследовании использовался анализатор с чуйкой 12 МЕ/мл, что соответствует этой рекомендации.

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 17:32 и это при том что исследование проводилось среди циррозников, имеющих ослабленный иммунитет.

Читаем внимательно п. 3.1:
"Compensated cirrhosis, as determined by a FibroScan value >12.5 kPa, was present in 50.9% of patients (treatment-naive, 41.9%; treatment-experienced, 58.1%)."

L Lawliet · Сообщение **L Lawliet** » 03 авг 2022 22:29

smilla писал(а): ↑03 авг 2022 16:38 Надеюсь, это будешь ты

Надежда умирает последней...

Vitek · Сообщение **Vitek** » 03 авг 2022 22:45

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 17:32 для меня это исследование интересно, но постулат что ответ бво не является предиктором для меня недоказан.

А причем тут "БВО - предиктор"? Опять уводишь в сторону.

Sovok-59 писал(а): ↑03 авг 2022 17:32 Я заканчиваю пока обсуждение

Я уже вчера написал, что заканчиваю, но, как видишь, не сдержал слово на следующий же день. Посмотрим, сколько продержишься ты

Vitek · Сообщение **Vitek** » 03 авг 2022 22:48

smilla писал(а): ↑03 авг 2022 16:38 вопрос именно в этом, поверь мне - со стороны виднее. Вы стОите друг друга.
Можно заключать пари, кто первым выйдет из дискуссии Надеюсь, это будешь ты

Виднее, так виднее

Обсуждаемый вопрос по сути - десятой важности для ныне проходящих терапию. И мне, в общем-то, до лампочки, может ли быть возврат при терапийном ультраминусе. Просто интересно, сколько будет упрямствовать Совок. У меня еще завтрашних полдня относительно свободны, посмотрим

Сообщение **Sovok-59** » 04 авг 2022 04:43

Vitek писал(а): ↑03 авг 2022 22:04 у тебя есть вопросы и по использованному анализатору?

Это под дурака разговор? Они изначально не могли получить ответ одни из за резистентности другие прои лечении 3 генотипа всего 12 недель.
То что он работает не сразу обход ингибиторов я уже говорил не раз.
По немецким рекомендациям в соответствии с ними менее 25 на 12 неделе я бы ничего не продлевал.

smilla · Сообщение **smilla** » 04 авг 2022 10:30

Vitek писал(а): ↑03 авг 2022 22:48 Просто интересно, сколько будет упрямствовать Совок.

А ты?

Какой смысл обсуждать эти ультры, когда у нас в стране они доступны очень малому числу больных?
Даже при ультре в 3 МЕ/мл неизвестно, справится ли организм с остатками вируса в клетках печени, всё зависит от состояния клеточного иммунитета. Ранняя ультра может быть предиктором, но никак не гарантом успешности терапии.
В общем, у вас спор ради спора. То самое мерение