ЦМД - династия и её научное наследие...

[Alila1250]

VVP, спасибо за ответ! Я имела в виду не в прямом смысле "живые" ,или "мёртвые" вирусы

на 15 стр. данной ветки приведены выводы зарубежного исследования, которое затрагивает данный вопрос:

Результаты свидетельствуют, что ликвидация вируса (УВО) может быть достигнута даже в случае, когда РНК ВГС не до конца подавлена ингибиторами. Авторы исследования предполагают два возможных объяснения этому. (1) наличие детектируемого вируса в конце терапии у пациентов, которые в результате достигают УВО12, может быть объяснено ролью иммунной системы организма, которая продолжает настойчиво работать после прекращения терапии (в оригинале «may be explained by a role of the host immune system that persists after cessation of therapy».), (2) также это может объясняться тем, что в крови детектируются неинфекционные вирусные частицы, которые синтезируются в присутствии агентов, которые блокируют репликацию HCV комплексообразование (дословно «It may also be explained by the detection of non-infectious viral particles synthesized in the presence of agents that disrupt HCV replication complex formation»).

Спасибо, Вам!!!

[tintoc]

Ответ неграмотного врача - «Как-то я в лабе сомневаюсь тут.»

В чем неграмотность? Человек долго плюсовался в CMD и начал сомневаться, ему посоветовали сдать в другой лабе - в результате моментальный ультраминус от КДЛ. Хэппи энд.

[Virtuose]

В чем неграмотность?

в том, что данный доктор не отслеживает тему гепатологии, которой решил посвятить себя будучи врачом-психиатром.

У ЦМД более чувствительный тест-набор (10 МЕ/мл), что позволяет ему детектировать вирус там, где менее чувствительные наборы его уже не видят. Также вирусная нагрузка может "зависать" на низких слабо детектируемых уровнях, которые не могут быть "количественно" и иногда даже "качественно" определены современными тестами вплоть до конца 8-ой недели (возможно и дальше) после окончания терапии с последующим достижением пациентами УВО12. Чем выше чувствительность теста, тем дальше по мере терапии или уже окна УВО он может детектировать РНК у пациентов, которые в последствии достигают УВО 12/24.

Врачу положено всё это знать, разбираться и отслеживать развитие гепатологии, прежде чем советы людям давать и лабы незаслуженно обвинять в недобросовестности.

[tintoc]

У ЦМД более чувствительный тест-набор (10 МЕ/мл), что позволяет ему детектировать вирус там, где менее чувствительные наборы его уже не видят ....
Врачу положено всё это знать, разбираться и отслеживать развитие гепатологии, прежде чем советы людям давать и лабы незаслуженно обвинять в недобросовестности.

В обсуждаемом случае имелось 417 МЕ после 4-х недель лечения и 84 МЕ после 8 недель. Это нисколько не мало для пациента с 1b/F0, и спокойно определилось бы в любой другой лабе, а не только в CMD с её "более чувствительным тест-набором". Да вот только факт в том - в другой лаборатории не определились эти 84 МЕ, а в результате вышел ультраминус, о котором в CMD и речи не шло. Так что совет доктора "сомневаешься - сдай в другой лабе" оказался верным. Молодец психиатр.
А вот ваш похвальный пример с "желтого форума" с персонажем, который с завидным упорством проверялся в CMD каждую неделю в течении полугода - как раз противоречит здравому смыслу, с точки зрения рядового пациента.

[vvp]

Здравый смысл состоит в том, чтобы получить отрицательный результат?

[tintoc]

Здравый смысл состоит в соблюдении схемы лечения и сдачи анализов в контрольные сроки. Если курс лечения окажется неудачным - повторить, выждав паузу, сменить препараты. В крайнем случае - подождать выхода новых лекарств. У меня третья ПВТ за девять лет - две первые оказались неудачными. После второй количество зашкалило за 10^7, заведующая гепотделением инфекционки вынесла приговор "теперь вирус быстро сожрет твою печень". Ан нет - на третьей попытке минус после трех недель. По деньгам тоже терпимо - десятки тысяч руб это-ж не сотни и не миллионы. Так что непонятно - зачем изнурять организм кровопусканиями и продлениями с усилениями?
И напоследок, для Virtuose - лаборатории, это не только тест-наборы. Это ещё и человеки, которые в ней работают. Однажды у меня брала кровь неумелая медсестра, которая после долгих мучений чего-то насосала в пробирку. Резолюция в бланке с результатами анализа была следующей "Анализ невозможен, в пробирке не кровь". Пришлось идти пересдавать. Поэтому доверие к лаборатории, это не только доверие к неким абстрактным тест-наборам, но доверие и к конкретным исполнителям.

[Virtuose]

Да вот только факт в том - в другой лаборатории не определились эти 84 МЕ, а в результате вышел ультраминус, о котором в CMD и речи не шло.

Нагрузка падает постепенно и если она сегодня 84 МЕ, то завтра может быть 60 и меньше. Вы на 3-й терапии и правда этого не понимаете? Человек этот сдавал в ЦМД кол-во 30 МЕ и получил результат 84 МЕ. КДЛ хоть и заявляет, что у них 15 МЕ, но по факту делают 60 МЕ, поскольку выделение производится из 0.25 мл, а не из 1 мл. Есть официальный ответ от КДЛ, что чувствительность у них 60 МЕ на РеалБесте. Поэтому абсолютно нормально, что на следующий день КДЛ уже не увидел нагрузку менее 60 и вполне возможно, что ЦМД со своим тестом 10-30 МЕ всё ещё показал бы "+".

А вот ваш похвальный пример с "желтого форума" с персонажем, который с завидным упорством проверялся в CMD каждую неделю в течении полугода - как раз противоречит здравому смыслу, с точки зрения рядового пациента.

Если бы вы внимательно посмотрели, то увидели бы, что человек этот перестал ходить в ЦМД с 15 недели терапии (всего шёл 28 нед) и дальше плюсовал в Нике и ИНВИТРО на РеалБесте.

Комментарий про человеческий фактор здесь абсолютно не уместен. Да, не раз писалось уже, что человеческий фактор исключать нельзя – см. стр. 18. Но в данном конкретном случае безосновательное списание полученного результата в 84 МЕ на ошибку связанную с человеческим фактором сделало бы данного «доктора» ещё более безграмотным.

стр. 18

!Помимо непосредственно используемого тест-набора качество выполнения услуг и соответственно результат тестов также во многом могут зависить от прочих факторов присущих той или иной лаборатории!

[Лариса [муж]]

Virtuose

Подскажите пожалуйста! если получен результат: РНК вируса гепатита С, качеств. не обнаружено 1
Примечание:
1) Аналитическая чувствительность набора реагентов (МЕ/мл):
при экстракции из 200 мкл плазмы HCV-50
при экстракции из 1000 мкл плазмы HCV-10
стоимость анализа 540 руб.

[Лариса [муж]]

это какой чувствительности сделали анализ?

[анти]

доброе утро. На пцр гепатита С качественно используют 100 м.ед/мл.ответ лабаратории....

[Лариса [муж]]

Доброе утро! у нас добрая ночь. Понятно. Так бы и указали сразу. Сомневаюсь, что каждый в курсе сколько у него плазмы откачали. Разработали бы единую форму, чтобы людям голову не морочить. В Гемотесте вообще на анализе про чувствительность ни слова. Писала им письмо с вопросом.

Virtuose, спасибо! вопрос прояснился.

[Virtuose]

Стейси поделилась ссылкой на свежее исследование по теме поздних плюсов на ингибиторной терапии. В целом исследование Поддтверждает уже существующие КИ по теме, но при этом более подробно объясняет возможные причины превосходства Эбботт 12 ме над Рош 15 ме по отлову поздних плюсов. В данном исследовании Эбботт также детектировал РНК на несколько недель дольше, чем Рош.
https://www.journal-of-hepatology.eu/ar ... 0239-2/pdf

Вот так описывают в начале оба амплификатора: "The CTM is based on Taqman tech- nology with a dual probe approach using 1 forward primer and 2 staggered reverse primers from the 50UTR region, whereas the ART is based on amplification of single stranded DNA in the 50UTR region. The ART assay can measure significantly lower viral loads compared to the CTM assay (p <0.0001)".

Vvp, прокомментируйте, подалуйста, как в этом контексте работает Амплисенс?

Далее привожу два возможных объяснения почему РНК может детектироваться в конце терапии (не перевожу специально, кому интересно переведёт сам) - "Two explanations have been offered for the phenomenon of EOT+/SVR, an immunologic mediated clearance that occurs after treatment is completed [22], and/or that DAAs promote the production of non-infectious viral particles. A deep sequence analysis of the whole virus genome will be needed to explore the possibility of residual non-infectious virus at EOT and to clarify why EOT+/SVR cases are identified by ART." "To explain slow viral decline including EOT+/SVR cases observed by ART using the biphasic model, a continuous viral decline and eradication after discontinuation of therapy mediated by an immunologic response was hypothesized. An alternative hypothesis is that infectious virus (red dashed line), a fraction of the measured total HCV RNA, might already be eradicated before EOT while residual non-infectious virus is still detected by ART (red solid line). The two hypotheses are not mutually exclusive."

Если кратко, то авторы исследования считают, что необходимо проведение детального сиквинического анализа всего генома вируса, чтобы понять возможность сохранения незначительного количества неифицированных РНК в конце терапии и после неё и так же понять почему именно Эбботт обнаружат такие РНК.

Авторы рекомендуют мониториться Рошем, поскольку Эбботт со своей ультрачувствительностью может приводить к необоснованному продлению ингибиторной терапии. Авторы считают, что в большинстве случаев элиминация вируса происходи до конца терапии и определения эбботом "полудохлых" РНК в конце и после терапии заставляет неоправданно продлеваться...

Судя по всему наши отечественны тест-наборы (РеалБест и АмплиСенс) технологически очень близки к Эбботу...?

[Virtuose]

Ну и напоследок, совковая "мудрость" :

О сколько нам ошибок чудных приносят лаборатории ... Чтоб им было..

[vvp]

Vvp, прокомментируйте, пожалуйста, как в этом контексте работает Амплисенс?

Далее привожу два возможных объяснения почему РНК может детектироваться в конце терапии (не перевожу специально, кому интересно переведёт сам) - "Two explanations have been offered for the phenomenon of EOT+/SVR, an immunologic mediated clearance that occurs after treatment is completed [22], and/or that DAAs promote the production of non-infectious viral particles. A deep sequence analysis of the whole virus genome will be needed to explore the possibility of residual non-infectious virus at EOT and to clarify why EOT+/SVR cases are identified by ART." "To explain slow viral decline including EOT+/SVR cases observed by ART using the biphasic model, a continuous viral decline and eradication after discontinuation of therapy mediated by an immunologic response was hypothesized. An alternative hypothesis is that infectious virus (red dashed line), a fraction of the measured total HCV RNA, might already be eradicated before EOT while residual non-infectious virus is still detected by ART (red solid line). The two hypotheses are not mutually exclusive."

Если кратко, то авторы исследования считают, что необходимо проведение детального сиквинического анализа всего генома вируса, чтобы понять возможность сохранения незначительного количества неифицированных РНК в конце терапии и после неё и так же понять почему именно Эбботт обнаружат такие РНК.

Авторы рекомендуют мониториться Рошем, поскольку Эбботт со своей ультрачувствительностью может приводить к необоснованному продлению ингибиторной терапии. Авторы считают, что в большинстве случаев элиминация вируса происходит до конца терапии и определения эбботом "полудохлых" РНК в конце и после терапии заставляет неоправданно продлеваться...

Судя по всему наши отечественны тест-наборы (РеалБест и АмплиСенс) технологически очень близки к Эбботу...?

Судя по тому, что наблюдается в России у пациентов на терапии, ультрачувствительный тест АмплиСенс на HCV работает сходным с Эбботт образом.
Дефектные вирусные частицы - пока лишь гипотеза. Необходимо четкое экспериментальное подтверждение, что детектируются именно такие вирусные частицы. Глубокое полногеномное секвенирование - это, конечно, вариант, но с такими низкими концентрациями (20-30 МЕ/мл и даже ниже) технически будет очень-очень сложно что-то доказать.
Поэтому пока самое важное эмпирическое заключение в этой статье(и других подобных), которое на данный момент полностью совпадает с моим взглядом на этот вопрос:

The study by Maasoumy et al. provides further evidence that EOT+/SVR cases are identified by ART and that EOT+ does not equal treatment failure in the DAA era.

Работа Маасуми и др. является еще одним свидетельством, что случаи плюсов в конце терапии/с последующим УВО, выявляенные Эбботом, и вообще плюс в конце терапии - не равно терапевтической неудаче в эпоху препаратов прямого действия.

И еще раз повторюсь: это не ложноположительные результаты. Что это за РНК/вирусные частицы - интересный вопрос, ведь по окончании терапии достигается УВО, но это точно не ложные сигналы.

[Sovok-59]

это не ложноположительные результаты

Почему?
Что то меняется в структуре NS2, NS3, NS4a, NS4b, NS5a и NS5b?