ПВТ HBV+HDV

B+дельта, гепатит+ВИЧ, C+B и прочие сочетания
Правила форума
Внимание! Администрация форума не имеет никакого отношения к "группе дельтников" в любых мессенджерах, не собирает личные данные пользователей для "включения в группу". Сообщая свой номер телефона кому-либо, вы действуете на свой страх и риск!
Ответить
LiChong
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 мар 2018 17:01
Пол:
Гепатит: В+D
Фиброз: F4
Генотип: не определял(а)
Город: Kazakhstan
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 6 раз

ПВТ HBV+HDV

Сообщение LiChong »

Выскажу и свой около научный бред :zdm: .
Принимая во внимание комментарий к анализу, а именно: -"Получен результат на границе чувствительности тест-системы", можно предположить, что предыдущие результаты ПЦР Д, были ниже порога чуйки, т.е. РНК все же присутствовал. Соответственно следующий ПЦР Д может быть и отрицательным, если, конечно, нет активной репликации.
Вопрос только какой ПЦР сдать сейчас, количество или качество?

И на счет точки завершения ПВТ, пришел к такому выводу. Интерферон стимулирует имунку на борьбу с вирусом, при этом истощая ее, соответственно эта стимуляция эффективна до того момента пока иммунитет не истощен. А когда иммунитет уже ослаблен, то и интерферону нечего стимулировать. Как то так.
открыть спойлерПВТ Пегасис 72 нед.
До ПВТ ПЦР Д 1,7*10^4 МЕ/мл
6 нед ПЦР Д <40 МЕ/мл, Б-, HbsAg 36340 ме/мл
12 нед ПЦР Д-, Б-
16 нед HbsAg 17610
32 нед ПЦР Д-, Б-
36 нед HbsAg 1000
43 нед HbsAg 557
46 нед ПЦР Д-, Б-
60 нед ПЦР Д-, Б-; HbsAg 5,37
72 нед ПЦР Д-, Б-; HbsAg 1,51
Аватара пользователя
smilla
Бывалый
Сообщения: 27838
Зарегистрирован: 11 апр 2015 23:49
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: не определял(а)
Город: Москва
Благодарил (а): 4863 раза
Поблагодарили: 10610 раз

ПВТ HBV+HDV

Сообщение smilla »

Марат, да, пренеприятная ситуация, сочувствую.
Тут либо результат на гепД ложноположительный, либо вирус болтается у отметки 100 копий/мл, уходя то в плюс, то в минус
Не могу сказать про гепД, но при гепС (возможно, это актуально и при гепД) ложноположительные результаты ПЦР бывают при таких применимых к твоей ситуации условиях (всякие ошибки и небрежность лабораторного персонала исключаем, доверяя Инвитро):
- во время нарушения деятельности иммунной системы и частом употреблении препаратов, влияющих на нее;
- во время развития острых инфекций в дыхательных путях;
- при прохождении курса альфа-интерфероновой терапии;
- при нарушениях в обмене веществ;
- при развитиии гормональных и аутоиммунных заболеваний;
- при гриппе или простуде.
Вероятность ошибочного определение может доходить до 15%.
В этом случае пересдавать большого смысла нет, продолжить ПВТ смысл есть.
Во втором случае нет смысла ни в одном, ни в другом.
У всех, конечно, по-разному, но на фероновой ПВТ простуда редкое явление. Я где-то согласна с LiChong, что естественный иммунитет сначала стимулируется, а затем и истощается феронами. Продолжать этот путь с определенного этапа становится не только бесполезным, но и опасным делом.
Можно долго рассуждать на эту тему, прикидывать и так, и этак, но мы тут те еще специалисты. Нужно консультироваться с компетентными людьми. На мой взгляд, нужно узнать мнение Ведемейера, а решение принимать всё равно тебе самому.
Я очень переживаю за твоё лечение и желаю тебе принятия верного решения и достижения намеченных тобой целей.
открыть спойлермуж
гепС ген 2а Ф2
1-я ПВТ 2002г. роферон+рибы, прорыв.
2-я ПВТ с 22.09.2015г хепцинат+дак(порошок 3-я партия) 16 нед.
УВО3,5 года. Ф0
открыть спойлеря
со страницы 53 гепВ Ф0
HBeAg - ; anti-HBe + ; anti-HDV total - ; anti-HCV total -
HBsAg
23.05.18 - 1516,6 МЕ/мл СМД
24.11.18 - 1194,5 МЕ/мл СМД
13.08.19 - 1164,8 МЕ/мл СМД
30.03.20 - 997,5 МЕ/мл СМД
06.07.21 - 845,4 МЕ/мл СМД
13.08.22 - 755,9 МЕ/мл СМД
22.03.24 - 565,14 МЕ/мл СМД
ДНК HBV
10.07.16 - менее 100 МЕ/мл Инвитро
25.07.17 - менее 15 МЕ/мл СМД
23.05.18 - 3300 МЕ/мл СМД
28.11.18 - 2400 МЕ/мл СМД
13.08.19 - 26 МЕ/мл СМД
30.03.20 - 113 МЕ/мл СМД
06.07.21 - 675 МЕ/мл СМД
19.08.22 - 137 МЕ/мл СМД
22.03.24 - 951 МЕ/мл СМД
С верой, надеждой, любовью-2
MapaT

ПВТ HBV+HDV

Сообщение MapaT »

можно предположить, что предыдущие результаты ПЦР Д, были ниже порога чуйки, т.е. РНК все же присутствовал.
Низкоуровневая репликация могла быть, а могла и не быть, согласно положительной динамике, по уровню HBsAg. Но с 60 недели, вероятно,было положено начало "прорыва", я поймал тот самый момент, когда уровень начал сдвигаться в обратную сторону. Хотя, эти два показателя не всегда коррелируют друг с другом..

Мы знаем, что достаточно бесконечно малого кол-ва вируса, не улавливаемого сегодняшними тест системами. Генетический материал вируса сохраняется длительно внутриклеточно и инфекция может быть спасена в присутствии HBsAg. Более того, РНК дельта-вируса может быть перенесена на соседние клетки без инфицирования de novo через HBsAg, при ускоренном обороте гепатоцитов (читай - клональное клеточное расширение, при постоянном воспалении, например) - это отличительная особенность его вироидоподобной сущности.

Нету противоречий ни с той ни с другой стороны, и не вижу смысла здесь дискутировать, на форуме полно инфы.
Интерферон стимулирует имунку на борьбу с вирусом, при этом истощая ее, соответственно эта стимуляция эффективна до того момента пока иммунитет не истощен. А когда иммунитет уже ослаблен, то и интерферону нечего стимулировать. Как то так.
по моему́ скромному мнению,

У интерферона масса различных механизмов действия, каждый из которых может обуславливать его эффективность, все зависит от генетических особенностей, иммунного статуса хозяина и прочих параметров до сего не установленных в исследованиях (а только при клиническом применении).

Мы ведь не говорим о иммунитете как о некой однородно-монолитной субстанции, это чрезвычайно сложная система с десятками различных звеньев. Вся эта машина постоянно балансирует в зависимости от внешних факторов воздействия (в т.ч при введении IFN), сдвигая вектор ответа в ту или иную сторону.

Я в общем то согласен, что присутствует эффект истощения, это можно наблюдать по динамике у большинства терапийщиков.

Как бы то ни было, вся проблема заключается в том, что IFN это не препарат прямого противовирусного действия, а опосредованного. По большому счёту, дельта вирус резистентен к интерферону и его основным механизмам действия, если хроническая инфекция установлена (т.е на поздних стадиях инфекции) - это подтверждено научно. Единственным надежным критерием излечения от дельта-гепатита - это клиренс HBsAg, все остальное это постоянный мониторинг на предмет рецидива и надежды на лучший исход.

Я боюсь, что пропорционально срокам растёт риск прицепить инфекционные осложнения (прежде всего бактериальные) в т.ч по чище самого HDV, это помимо очевидного вреда здоровью от интерферонотерапии.

По текущей ситуации:

Планирую получить несколько консультаций, на это нужно время. Пока, терапия будет продолжена, ПЦР (в том же Инвитро), ОАК+БАК сданы, повторно определю через месяц. Переносимость позволяет продолжать, в зависимости от ситуации буду искать альтернативные возможности, в т.ч рассматриваю возможность КИ (пока преждевременно).

P.S Обновления статистики лечения приостановлены, ей занимаются другие люди (в гугл табс). Кстати, требуется человек, который смог бы обновлять её непосредственно на форуме. Прошу снять полномочия модератора.
MapaT

ПВТ HBV+HDV

Сообщение MapaT »

smilla писал(а): 15 авг 2018 10:30 Во втором случае нет смысла ни в одном, ни в другом.
Весьма спорное утверждение, при всем уважении.

Спасибо за участие!
LiChong
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 мар 2018 17:01
Пол:
Гепатит: В+D
Фиброз: F4
Генотип: не определял(а)
Город: Kazakhstan
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 6 раз

ПВТ HBV+HDV

Сообщение LiChong »

MapaT писал(а): 15 авг 2018 10:35 пропорционально срокам растёт риск прицепить инфекционные осложнения
Это в общем и хотел сказать, долго пытаясь задавить вирус, растет риск подцепить другую дрянь. Как пример, -уже месяца 2 борюсь с конъюнктивитом, на ночь не закапал, наутро заплывший глаз. Ну и щитовидку корректирую, ТТГ плыл в +.
открыть спойлерПВТ Пегасис 72 нед.
До ПВТ ПЦР Д 1,7*10^4 МЕ/мл
6 нед ПЦР Д <40 МЕ/мл, Б-, HbsAg 36340 ме/мл
12 нед ПЦР Д-, Б-
16 нед HbsAg 17610
32 нед ПЦР Д-, Б-
36 нед HbsAg 1000
43 нед HbsAg 557
46 нед ПЦР Д-, Б-
60 нед ПЦР Д-, Б-; HbsAg 5,37
72 нед ПЦР Д-, Б-; HbsAg 1,51
MapaT

ПВТ HBV+HDV

Сообщение MapaT »

Одно из мнений:
Изображение

Задал еще наводящий вопрос, по поводу продолжения, сроков/остановки терапии.

P.S Как раз об этом были выдержки в прикрепленном исследовании Niro G.A et al: у нескольких пациентов наблюдались вспышки виремии HDV либо низкоуровневая репликация во время и после лечения, которая сошла на нет в ходе дальнейших наблюдений. Из клинических трайлов HIDIT 1-2 (про которые упомянул Юсиф), есть данные свидетельствующие о том, что в биоптатах полных и частичных ответчиков обнаруживался HDAg, где-то в моей теме был перевод данного анализа.
samantal
Бывалый
Сообщения: 7790
Зарегистрирован: 17 дек 2016 20:35
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: РОССИЯ
Благодарил (а): 1121 раз
Поблагодарили: 1661 раз

ПВТ HBV+HDV

Сообщение samantal »

Первое предложение из ответа Алхазова может немного успокоить, чтобы принимать дальнейшие решения. А где же у нас хотя бы обещанный мирк? Что то тишина, может если бы его добавить можно было добиться более устойчивого результата?
MapaT

ПВТ HBV+HDV

Сообщение MapaT »

samantal писал(а): 15 авг 2018 19:49может если бы его добавить можно было добиться более устойчивого результата?
Осталось только сбегать за ним в аптеку..)
MapaT

ПВТ HBV+HDV

Сообщение MapaT »

Мысли, в дополнение к выше написанному,

Peginterferon plus adefovir versus either drug alone for hepatitis delta.

Wedemeyer H, Yurdaydìn C, Dalekos GN, Erhardt A, Çakaloğlu Y, Değertekin H, Gürel S, Zeuzem S, Zachou K, Bozkaya H, Koch A, Bock T, Dienes HP, Manns MP; HIDIT Study Group - 1.
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/21268724
...
У 2 пациентов был вирусологический рецидив с появлением РНК HDV после окончания лечения (1 пациент в каждой группе: пегинтерферон альфа-2а + плацебо и пегинтерферон альфа-2а + адефовир), тогда как 9 пациентов (4 пациента получали пегинтерферон альфа-2а + адефовир и 5 пациентов с пегинтерфероном альфа-2а + плацебо), стали отрицательным по РНК HDV во время наблюдений.

...
В отличие от выводов для пегинтерферона при лечении HBV-инфекции, мы наблюдали, что у нескольких пациентов наблюдался клиренс РНК HDV между окончанием лечения и последующим наблюдением через 24 недели. Более ранние исследования также показали, что снижение уровня РНК HDV может произойти в конце терапии, а в некоторых случаях даже после окончания лечения, как с обычным интерфероном, так и с пегинтерфероном. [27-29]
HIDIT-2 в пример не привожу, т.к ещё не опубликованы рез-ты долгосрочных наблюдений, в отличии от HIDIT-1.

Правда, не совсем ясно, как это согласуется с тем, что при медианном 5 летнем наблюдении за пациентами из трайла HIDIT-1 56% пациентов с отрицательным результатом РНК HDV вновь стали положительными. Лишь двое остались отрицательными по данному маркеру из тех, кто не очистил HBsAg. А кто из них очистил РНК уже после терапии - неизвестно, никто таких сопоставлений не приводил, по моему́ скромному мнению. Это единицы, а может даже и единица...))

Приводится еще несколько исследований, где ответ в виде снижения и даже клиренса РНК происходил в посттерапийный период, что видимо связано с иммуномодулирующим эффектом IFN, ну или как минимум существенно изменялся курс заболевания от зловещего к медленно прогрессирующему. И как я писал выше, позитивные по HDAg (но не по сывороточному HDV РНК) гепатоциты обнаруживались в биоптатах пациентов ещё какое то время после предполагаемого клиренса HDV, среди них были и те, кто имел ответ в ходе дальнейших наблюдений.

Все это я пишу не для того, что питать свои надежды, а скорее для того, что бы разобраться и иметь общее представление, рассмотреть возможные варианты. Аргументированное обсуждение как всегда приветствуется :head:

З.Ы Пока начал готовить письмо H.Wedemeyer, C.Yurdaydìn. Надеюсь, кто нибудь из них ответит, хотя бы кратко. Ну и ждём что напишет Алхазов.

Биохимия готова, ОАК и ПЦР в работе.

Изображение
LiChong
Новичок
Сообщения: 16
Зарегистрирован: 06 мар 2018 17:01
Пол:
Гепатит: В+D
Фиброз: F4
Генотип: не определял(а)
Город: Kazakhstan
Благодарил (а): 6 раз
Поблагодарили: 6 раз

ПВТ HBV+HDV

Сообщение LiChong »

Биохимия как у здорового :t: class::
открыть спойлерПВТ Пегасис 72 нед.
До ПВТ ПЦР Д 1,7*10^4 МЕ/мл
6 нед ПЦР Д <40 МЕ/мл, Б-, HbsAg 36340 ме/мл
12 нед ПЦР Д-, Б-
16 нед HbsAg 17610
32 нед ПЦР Д-, Б-
36 нед HbsAg 1000
43 нед HbsAg 557
46 нед ПЦР Д-, Б-
60 нед ПЦР Д-, Б-; HbsAg 5,37
72 нед ПЦР Д-, Б-; HbsAg 1,51
Аватара пользователя
Yugo69
Модератор
Сообщения: 45740
Зарегистрирован: 08 авг 2011 14:05
Пол:
Гепатит: В
Фиброз: F0
Генотип: не определял(а)
Город: Тирасполь
Благодарил (а): 927 раз
Поблагодарили: 5849 раз

ПВТ HBV+HDV

Сообщение Yugo69 »

LiChong, почему как? :t:
Yugoшкина каморка
Перед тем, как что-то сказать, убедитесь, что ваш язык подсоединен к мозгу
samantal
Бывалый
Сообщения: 7790
Зарегистрирован: 17 дек 2016 20:35
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: РОССИЯ
Благодарил (а): 1121 раз
Поблагодарили: 1661 раз

ПВТ HBV+HDV

Сообщение samantal »

Марат пиши все и рассуждай, твой дневник учебником для многих может стать. Твоя история второй день не выходит из головы, очень хочу, чтобы ты победителем вышел из всей этой ситуации.
ajrat
Бывалый
Сообщения: 3837
Зарегистрирован: 10 окт 2017 21:42
Пол:
Гепатит: Гепатита нет
Генотип: не определял(а)
Город: Нет
Благодарил (а): 93 раза
Поблагодарили: 734 раза

ПВТ HBV+HDV

Сообщение ajrat »

Марат!Терпения тебе и выдержки!Держу за тебя кулачки!Да и все я думаю так же.
MapaT

ПВТ HBV+HDV

Сообщение MapaT »

Повторный (в той же лабе) ПЦР HDV РНК (кач.) - ОБНАРУЖ. , ошибки нет.

Письмо H.Wedemeyer-у готово, сегодня-завтра уйдет на перевод, а затем - адресату.

Алхазов предлагает продолжать интерферон, сдать HDV РНК, qHBsAg через месяц-полтора (количественно, оба).

Все результаты анализов готовы:

ОАК:
Изображение


Ну вот, как то так :cj:
rodon
Бывалый
Сообщения: 1559
Зарегистрирован: 23 ноя 2014 19:00
Пол:
Гепатит: В+D
Генотип: не определял(а)
Город: Минск
Благодарил (а): 464 раза
Поблагодарили: 548 раз

ПВТ HBV+HDV

Сообщение rodon »

По материалам HIDIT-2, Yurdaydin и Wedemeyer в соавторах
https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/29888837
2018 Jun 11
Viral dominance patterns in chronic hepatitis delta determine early response to interferon alpha therapy.
Для меня сложновато, но может тебе будет интересно.
HBV+HDV обн.02/14, ПВТ 02/16-06/17 (70 уколов альгерона)
открыть спойлерПодробнее
HBsAg: 22.12.14-3920.79, 19.10.15–3244,82, 11.05.16-1179,21; 28.07.16-3.77; 21.10.16 - 1.26, 10.12.16 - 1.26, 17.02.17 - 1.22, 15.05.17 - 1.20
3 м-ца после ПВТ: HBsAg не обнар., anti-HBs не обнар.
9 м-цев после ПВТ: anti-HBs ~40
HBV: 11.02.16-6450, 12.05.16-290, 02.08.16<100, с 26.10.16 - не обнар.
HDV: 29.07.15-1,7*10^5 коп/мл, 30.11.15-1.1х10^4, 11.05.16-0; с 28.07.16 - не обнар.
F2/F3, F0/F1, F0 - все до ПВТ
Ответить