Мониторинг анализов в ходе ПВТ

[Vitek]

все бы лечились глепибом)

Тогда почему ты не агитируешь за лечение им, ведь вероятность вылечиться с первого раза в этом случае на пару процентов выше?

[Vitek]

Думаю что целителя, который не отвечает за свои действия может быть по закону наказан?

Врач, безусловно, несет ответственность за свои действия.
А для форумчан - см. правило:
"Все советы и рекомендации участников обсуждения медицинского характера не должны рассматриваться как руководство к действию без согласования с лечащим врачом. Администрация не несет ответственность за последствия таких рекомендаций." (app.php/rules).
Я бы этот пункт вообще бы повесил в каждой теме, особенно там, где даются советы (несмотря на то, что эти советы могут быть и верными).

[Sovok-59]

все-таки "плюс" был у этих ребят, ВН в 60 МЕ/мл или (условно) в 60 тыс.?

4-6 степени, при чем у 1 на 2 недели не обнаружено 60, а на 4 плюс.
И это... Разницы между тактикой ведения терапии стандартной и ингибиторами нет.
Мерилом успешности является наличие и уровень виремии.
Про интерферон мне неответчику на 1 терапии (менее 60 на 10 неделе) было смешно читать. Предикторы спутались с реальностью .. Не в обиду

[Sovok-59]

Конгресс собрал 8500 участников из 117 стран (еще около 5000 участвовали дистанционно), подано 2500 работ, 70% из которых были презентованы.

Чудно.. Из этих 8500 кто пришёл себя показать наверное 8000, официальных докладчиков фармфирм еще 450 человек, оставшиеся 50 как раз и имели что сказать, но уже все написали..
Я как нибудь расскажу Вам о перепалках с матюками на Белых ночах гнпатологии наших инфекционистов в кулуарах
В основном там кто кого подсадил по бабкам .
Аналогично Easl и Aadsl это в первую очередь фармкоммерция, и там все средства хороши, как с тем же отжатием Асунапревира, не принятием японских и китайских ки в стандарт лечения.

[Sovok-59]

рекомами, принимаемыми по результатам специализированных и профессиональных конгрессов

Э... Кто сказал что рекомендации по результатам конгрессов?
Есть группа, которая пишет это, дописывая в зависимости от финансирования и чуть чуть профессиональной совести , потом это выносят на обсуждение.. Вот и все..
Те же рекомендации РФ никто без бабок править не будет, а нарлапревир уже по финансированию издох
И чекисту более нечего показывать, кроме мирклюдекса .

[Стив]

Тогда почему ты не агитируешь за лечение им

Виталь, я в принципе никого и никогда не агитирую.

ведь вероятность вылечиться с первого раза в этом случае на пару процентов выше?

откуда ты знаешь. Ведь все мы разные. Все похожи, и в тоже время отличаемся друг от друга Вот ты какой рукой мешаешь, например, чай или кофе, правой или левой?

[kargyraa]

Vitek, благодарствую за выдержку из старых гайдов.
Но по итогу уточнения определений вирусологического ответа оказались неправы все участники данного обсуждения.

Неответ - это если нагрузка вообще не упала или упала незначительно.

Неответ это отсутствие достигнутого результат.

На самом же деле, рекомендации ВОЗ2016 гласят, что:
Non-response - detectable HCV RNA throughout treatment.
Неответ - определяемая вирусная нагрузка на протяжении всей терапии.
Если же нагрузка вообще не упала или упала незначительно (менее, чем в 100 раз за 12 недель терапии), то согласно рекомендациям ВОЗ2016 такой случай называется нулевой ответ.
Null response - less then 2log reduction in HCV RNA level by week 12 of treatment

Ближе всего к верной интерпретации термина "неответ" оказался я:

Есть несколько определений неответа на терапию. Часто под неответом понимают простое отсутствие "-" в конце ПВТ, и в таком случае даже вирусологический прорыв становится частным случаем неответа. А иногда под неответом понимают любую неудачу на ПВТ, включая возврат.

Указанные мною определения действительно упоминаются в медлитературе, но я не докрутил, что неответ не только простое отсутствие "-" в конце ПВТ, но и отсутствие "-" на протяжении всей ПВТ.

Возвращаясь к инициаторам спора об определениях вирусологического ответа, видим, что Vitek сам перепутал термины неответ и нулевой ответ, но продолжает буквоедствовать на форуме.

[kargyraa]

В первые недели ПППД-терапии ВН снижается до 0-1000 (примерно) МЕ/мл. Если этого не происходит, и ВН все еще остается в тысячах и миллионах (такое хоть и очень редко, но случается даже при добросовестном приеме качественных препаратов), это и есть "неответ". А если после первых недель ВН определяется на низком уровне (такое бывает примерно у 20%), то это просто "detected" - нет никакого "официального" термина, и не является предиктором неудачи терапии, т.е. "неответом" не является.

Как видно из Вами же процитированной терминологии ВОЗ, неответ - это определяемая вирусная нагрузка на протяжении всей терапии. Без уточнения, каков должен быть порог детекции вируса, поскольку рекомендации написаны с учётом возможностей как лабораторий развитых стран, имеющих доступ к тест-системам с чуйкой 10-15 МЕ/мл, так и медлабораторий стран Третьего мира, где порой и чуйка 1000 МЕ/мл встречается.
Вы же, сначала привязавшись к побуквенному прочтению рекомендаций, теперь зачем-то переопределяете их так, как Вашей душе угодно, настаивая на том, что цитируете их якобы досконально.
"Первые недели ПППД-терапии" - это какие недели: с первой по вторую, с первой по четвёртую, с первой по шестую? Очевидно, что в рекомендациях нет и не может быть термина "первые недели" в связи с его расплывчатостью. В новейшем медлитературе применяются чёткие термины БВО, оБВО, уБВО (последние два Вы даже не знаете), при этом с привязкой к чуйке аж 10 МЕ/мл. А Вы нам тут рассказываете, что всё, что ниже 1000 МЕ/мл - это якобы ответ на терапию.

[Vitek]

kargyraa, выдержки из старых гайдов привел не в целях "буквоедства" (хотя признаю, что такой грешок за мной водится), а только потому, что в новых эти термины вообще отсутствуют (за ненадобностью?).
Стандартной первой контрольной точкой ответа при "классической" интерфероновой терапии был количественный ПЦР-анализ после 12-ти недель терапии. Если к тому моменту ВН уже не определялась, то это называлось ранний вирусологический ответ (РВО), это был позитивный предиктор успешности терапии. Если ВН еще определялась, но упала более чем на 2 логарифма (и к 24-ой неделе уже не определялась), то это - поздний вирусологический ответ. Если упала менее чем на 2 логарифма, то это - нулевой ответ. Если в течение терапии ВН оставалась определяемой, то это - неответ.
На практике, нулевой ответ на 12-ой неделе, если падение ВН было совсем незначительным или вообще отсутствовало, часто называли неответом и могли прекратить терапию и на этом этапе. Опционно был еще контроль после 4-х недель терапии, если ВН не определялась - быстрый вирусологический ответ (БВО), это тоже был позитивный предиктор успешности терапии.
К ПППД-терапии правила оценки, применявшиеся на пегорибах, в том виде, в котором они прописаны в старых гайдах, не подходят. Во-первых, тогдашняя первая контрольная точка 12 недель в современной терапии - уже конец стандартного курса. Во-вторых, наличие незначительной ВН на поздних сроках терапии неответом не является.
Почему эти понятия не прописаны в современных гайдах - неизвестно, ведь неответ на ингах, хоть и очень редко, но случается. То есть явление есть, а критериев нет. Возможно, подразумевается, что практически у всех на первых неделях терапии ВН падает до небольших значений (например, <1000) или вообще до неопределяемого уровня, а если этого не происходит, и ВН остается в сотнях тысяч и миллионах, то это и есть неответ (причиной могут быть неверная схема лечения, несоблюдение режима приема препаратов, ненадлежащее качество препаратов, полная устойчивость вируса к действию применяемых препаратов). А если ВН после резкого падения продолжает детектироваться на очень низком уровне, то неответом (в том виде, в каком это прописано в старых рекомах), это считать нельзя, ведь терапия, как правило, все равно заканчивается успешно.

Длинно написал, но уж не обессудьте)))

[Розалия]

Vitek, спасибо за инфо

[Vitek]

4-6 степени, при чем у 1 на 2 недели не обнаружено 60, а на 4 плюс.

Значит, у того, у которого уже был "минус", случился вирусологический прорыв (такое редко, но встречается и на ингах), а у второго, похоже, неответ (по всем интерпретациям этого понятия).

И это... Разницы между тактикой ведения терапии стандартной и ингибиторами нет.
Мерилом успешности является наличие и уровень виремии.

Разве? На пегорибах "тактикой" был контроль количества вируса и администрирование терапии по его результатам. На ингах "тактика" одна: выбрать правильную схему (если есть неясности или сомнения - то "с запасом"), проверить (по желанию), действуют ли препараты, пропить курс и спокойно ждать УВО. Все остальное - это чтобы тебе было чем заняться (тоже не в обиду )

Про интерферон мне неответчику на 1 терапии (менее 60 на 10 неделе) было смешно читать. Предикторы спутались с реальностью .. Не в обиду

Тут не понял, что ты имел в виду.

[kargyraa]

kargyraa, выдержки из старых гайдов привел не в целях "буквоедства" (хотя признаю, что такой грешок за мной водится), а только потому, что в новых эти термины вообще отсутствуют (за ненадобностью?).
Стандартной первой контрольной точкой ответа при "классической" интерфероновой терапии был количественный ПЦР-анализ после 12-ти недель терапии. Если к тому моменту ВН уже не определялась, то это называлось ранний вирусологический ответ (РВО), это был позитивный предиктор успешности терапии. Если ВН еще определялась, но упала более чем на 2 логарифма (и к 24-ой неделе уже не определялась), то это - поздний вирусологический ответ. Если упала менее чем на 2 логарифма, то это - нулевой ответ. Если в течение терапии ВН оставалась определяемой, то это - неответ.
На практике, нулевой ответ на 12-ой неделе, если падение ВН было совсем незначительным или вообще отсутствовало, часто называли неответом и могли прекратить терапию и на этом этапе. Опционно был еще контроль после 4-х недель терапии, если ВН не определялась - ранний вирусологический ответ (РВО), это тоже был позитивный предиктор успешности терапии.
К ПППД-терапии правила оценки, применявшиеся на пегорибах, в том виде, в котором они прописаны в старых гайдах, не подходят. Во-первых, тогдашняя первая контрольная точка 12 недель в современной терапии - уже конец стандартного курса. Во-вторых, наличие незначительной ВН на поздних сроках терапии неответом не является.
Почему эти понятия не прописаны в современных гайдах - неизвестно, ведь неответ на ингах, хоть и очень редко, но случается. То есть явление есть, а критериев нет. Возможно, подразумевается, что практически у всех на первых неделях терапии ВН падает до небольших значений (например, <1000) или вообще до неопределяемого уровня, а если этого не происходит, и ВН остается в сотнях тысяч и миллионах, то это и есть неответ (причиной могут быть неверная схема лечения, несоблюдение режима приема препаратов, ненадлежащее качество препаратов, полная устойчивость вируса к действию применяемых препаратов). А если ВН после резкого падения продолжает детектироваться на очень низком уровне, то неответом (в том виде, в каком это прописано в старых рекомах), это считать нельзя, ведь терапия, как правило, все равно заканчивается успешно.

Длинно написал, но уж не обессудьте)))

Как выясняется, Вы не знаете не только терминов неответ, нулевой ответ, оБВО и уБВО, но и путаетесь с более употребимой терминологией БВО и РВО.
Сначала Вы пристаёте ко всем с требованием соблюдать чёткие формулировки из рекомендаций, а как только выясняется, что сами в них путаетесь, начинаете писать пространные тексты типа процитированного мною - про то, как "на практике" Вы правы.

Повторю своё раннее сообщение из этой темы:

А вообще, ребята, всё это - переливание из пустого в порожнее в попытке доказать, что кто-то из спорящих знает тему лучше своих оппонентов.

[Vitek]

Как видно из Вами же процитированной терминологии ВОЗ, неответ - это определяемая вирусная нагрузка на протяжении всей терапии. Без уточнения, каков должен быть порог детекции вируса, поскольку рекомендации написаны с учётом возможностей как лабораторий развитых стран, имеющих доступ к тест-системам с чуйкой 10-15 МЕ/мл, так и медлабораторий стран Третьего мира, где порой и чуйка 1000 МЕ/мл встречается.
Вы же, сначала привязавшись к побуквенному прочтению рекомендаций, теперь зачем-то переопределяете их так, как Вашей душе угодно, настаивая на том, что цитируете их якобы досконально.
"Первые недели ПППД-терапии" - это какие недели: с первой по вторую, с первой по четвёртую, с первой по шестую? Очевидно, что в рекомендациях нет и не может быть термина "первые недели" в связи с его расплывчатостью. В новейшем медлитературе применяются чёткие термины БВО, оБВО, уБВО (последние два Вы даже не знаете), при этом с привязкой к чуйке аж 10 МЕ/мл. А Вы нам тут рассказываете, что всё, что ниже 1000 МЕ/мл - это якобы ответ на терапию

Я написал, что эти все термины были в старых рекомах. В новых (ни в AASLD, ни EASL, ни в ВОЗ) их нет вообще, почему - не знаю, предположу, что за неактуальностью.
Что касается численного определения первых недель терапии и небольшой ВН, то и не говорил, что это прописано в рекомах. В тех из них, где ПЦР-контроль еще был/остался в качестве оценки приверженности терапии, указано "между 2-ой и 4-ой неделями или на 4-ой неделе. А в большинстве свежих рекомов терапийного ПЦР-контроля нет вообще.
Вы считаете, что если на 4-ой неделе определилось, например, 600 МЕ/мл, то это неответ и неудача терапии, и аналогично с 60 МЕ/мл в конце терапии?

[Vitek]

ак выясняется, Вы не знаете не только терминов неответ, нулевой ответ, оБВО и уБВО, но и путаетесь с более употребимой терминологией БВО и РВО.
Сначала Вы пристаёте ко всем с требованием соблюдать чёткие формулировки из рекомендаций, а как только выясняется, что сами в них путаетесь, начинаете писать пространные тексты типа процитированного мною - про то, как "на практике" Вы правы.

Укажите, пожалуйста, где я ошибся в определении терминов, применимых к "старой" терапии.

Повторю своё раннее сообщение из этой темы:
kargyraa писал(а): ↑17 июл 2019 07:16
А вообще, ребята, всё это - переливание из пустого в порожнее в попытке доказать, что кто-то из спорящих знает тему лучше своих оппонентов.

Тут я полностью согласен. На современной терапии это все нахр.н не нужно.
Единственное мерило - УВО12/24.

[kargyraa]

Укажите, пожалуйста, где я ошибся в определении терминов, применимых к "старой" терапии.

Перепутали РВО с БВО.

На ингах "тактика" одна: выбрать правильную схему (если есть неясности или сомнения - то "с запасом"), проверить (по желанию), действуют ли препараты, пропить курс и спокойно ждать УВО. Все остальное - это чтобы тебе было чем заняться (тоже не в обиду )

Ингибиторная терапия до сих пор совершенствуется, и хотя указанная Вами тактика сейчас доминирует благодаря простоте, дешевизне и применимости у большинства пациентов, но тестируются инновационные режимы ПВТ и с другими тактиками ведения, включающими в себя анализ динамики падения вирусной нагрузки.

Вы считаете, что если на 4-ой неделе определилось, например, 600 МЕ/мл, то это неответ и неудача терапии, и аналогично с 60 МЕ/мл в конце терапии?

Я ничего не считаю. Перечитайте Вами же процитированные ВОЗовские определения неответа и нулевого ответа, а также подтяните знания по БВО, РВО и прочим аббревиатурам. И заканчивайте в качестве конечной точки успешности ПВТ эксплуатировать суррогатную отсечку 1 000 МЕ/мл, когда по современным протоколам излечение определяется по УВО12 (12-недельной безмедикаментозной ремиссии) на тестах с чувствительностью в 100 раз выше (10-15 МЕ/мл).

Мне данное переливание из пустого в порожнее неинтересно. И если бы Вы, упирая на буквоедство, действительно 100%-но владели терминологией, то Вашу попытку ловить на неточностях формулировок каждого завсегдатая форума можно было бы списать на занудство. Но когда Вы сами плаваете в определениях, по сути требуя от окружающих признать Ваше субъективное мнение единственно правильным и, более того, выдавая своё субъективное мнение за официальные медрекомендации, это вызывает недоумение.