Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Indi33 · Сообщение **Indi33** » 19 июл 2019 12:23

Ребята, а зачем тут такие дискуссии? Тема-то простая : какие анализы желательно сдавать на ПВТ.

Больные сюда заходят, думаю, за простыми ответами на простые вопросы. Ну и опытом поделиться, не более того.

kargyraa · Сообщение **kargyraa** » 19 июл 2019 12:37

Indi33 писал(а): ↑19 июл 2019 12:23 Ребята, а зачем тут такие дискуссии? Тема-то простая : какие анализы желательно сдавать на ПВТ.
Больные сюда заходят, думаю, за простыми ответами на простые вопросы. Ну и опытом поделиться, не более того.

Так проще всего разводить срач именно по простым вопросам навроде того, сколько раз за ПВТ необходимо сдавать вирусную нагрузку, сдавать ли её количественно или качественно да с какой чуйкой. Результатом схожего спора двоеперстие vs. троеперстие стала религиозная война!
Напротив, <сходить по нужде> по вопросам, требующим высокой профессиональной квалификации, мало кому дано. А <сходить по нужде> всё равно хочется хоть самым минимально доступным образом.

Сообщение **Sovok-59** » 19 июл 2019 12:51

Vitek писал(а): ↑19 июл 2019 11:39 Стандартной первой контрольной точкой ответа при "классической" интерфероновой терапии был количественный ПЦР-анализ после 12-ти недель терапии. Если к тому моменту ВН уже не определялась, то это называлось ранний вирусологический ответ (РВО), это был позитивный предиктор успешности терапии

Извиняюсь, а что такое БВО тогда

, минус на 4 неделе, как предиктор на интерфероне?

Vitek · Сообщение **Vitek** » 19 июл 2019 14:13

Sovok-59 писал(а): ↑19 июл 2019 12:51 Извиняюсь, а что такое БВО тогда

kargyraa писал(а): ↑19 июл 2019 12:18 Перепутали РВО с БВО.

Да, ошибся и два раза написал РВО: и для 4-х недель, и для 12-ти.
На самом деле:
БВО - "минус" после 4-недель,
РВО - "минус" после 12-недель.
Подправил то сообщение. Спасибо, что заметили неточность.

Vitek · Сообщение **Vitek** » 19 июл 2019 14:16

kargyraa писал(а): ↑19 июл 2019 12:18 Ингибиторная терапия до сих пор совершенствуется, и хотя указанная Вами тактика сейчас доминирует благодаря простоте, дешевизне и применимости у большинства пациентов, но тестируются инновационные режимы ПВТ и с другими тактиками ведения, включающими в себя анализ динамики падения вирусной нагрузки.

Вот когда эти инновационные режимы будут официально приняты, тогда и можно их будет обсудить.

Vitek · Сообщение **Vitek** » 19 июл 2019 14:34

kargyraa писал(а): ↑19 июл 2019 12:18 Я ничего не считаю. Перечитайте Вами же процитированные ВОЗовские определения неответа и нулевого ответа, а также подтяните знания по БВО, РВО и прочим аббревиатурам. И заканчивайте в качестве конечной точки успешности ПВТ эксплуатировать суррогатную отсечку 1 000 МЕ/мл, когда по современным протоколам излечение определяется по УВО12 (12-недельной безмедикаментозной ремиссии) на тестах с чувствительностью в 100 раз выше (10-15 МЕ/мл).

Где я писал, что "суррогатная отсечка 1000 МЕ/мл" является мерилом успешности терапии? Наоборот, я как раз-таки везде пишу, что конечная точка рценки успешности терапии - УВО12 (ультрой) или УВО24 (обычным ПЦР), а все "администрирования терапии по динамике ВН" в рекомах не прописаны и не имеют (на сегодня) доказательной базы. Как по мне, при правильно выбранной схеме лечения терапийный ПЦР-контроль не нужен. Если не уверен в качестве препаратов, то можно проверить ВН на 2-ой или 4-ой неделях (нормы ВН на этом этапе нет, <1000 взял как наиболее часто встречающееся значение по статистике и в публикациях). Если есть сомнения в правильности и/или достаточности выбранной схемы, то можно сразу взять более сильную/длинную схему. Алгоритмов корректировки терапии по динамике терапийной ВН на сегодня нет.
В этом и весь спор.

Vitek · Сообщение **Vitek** » 19 июл 2019 14:51

kargyraa писал(а): ↑19 июл 2019 12:18 Мне данное переливание из пустого в порожнее неинтересно. И если бы Вы, упирая на буквоедство, действительно 100%-но владели терминологией, то Вашу попытку ловить на неточностях формулировок каждого завсегдатая форума можно было бы списать на занудство. Но когда Вы сами плаваете в определениях, по сути требуя от окружающих признать Ваше субъективное мнение единственно правильным и, более того, выдавая своё субъективное мнение за официальные медрекомендации, это вызывает недоумение.

Неинтересно - не участвуйте. Я не ставлю целью ловить кого-то на мелких неточностях и не претендую на гордое звание "форумного завсегдатая, к мнению которого прислушиваются даже ведущие практикующие гепатологи". В качестве аргументов у меня только ссылки на официальные гайды и, соответственно, и от других прошу того же.
Основной спор - насчет администрирования терапии по ВН. Как уже не раз писал, терапийный контроль на инговой терапии не позволяет судить о ее течении (кроме случаев, когда препараты не действуют вообще) или прогнозировать ее результат (даже десяток ультраминусов не есть гарантия УВО, равно как и их отсутствие не предиктор неудачи).

Vitek · Сообщение **Vitek** » 19 июл 2019 14:54

Indi33 писал(а): ↑19 июл 2019 12:23 Ребята, а зачем тут такие дискуссии? Тема-то простая : какие анализы желательно сдавать на ПВТ.
Больные сюда заходят, думаю, за простыми ответами на простые вопросы. Ну и опытом поделиться, не более того.

Эта ветка и выросла/собрана из ср.ча, который постоянно возникает в дневниковых темах по поводу мониторинга и "администрирования терапии".
Новичкам, наверное, сюда лучше не ходить

Vitek · Сообщение **Vitek** » 19 июл 2019 15:00

Sovok-59 писал(а): ↑19 июл 2019 03:58 Чудно.. Из этих 8500 кто пришёл себя показать наверное 8000, официальных докладчиков фармфирм еще 450 человек, оставшиеся 50 как раз и имели что сказать, но уже все написали..
Я как нибудь расскажу Вам о перепалках с матюками на Белых ночах гнпатологии наших инфекционистов в кулуарах
В основном там кто кого подсадил по бабкам .
Аналогично Easl и Aadsl это в первую очередь фармкоммерция, и там все средства хороши, как с тем же отжатием Асунапревира, не принятием японских и китайских ки в стандарт лечения.

Понятно, что все эти конференции по сути - официальный сабантуй под благовидным предлогом. Но, тем не менее, после них выходят обновления гайдов. Понятно, что никакого обсуждения или голосования там не происходит, все заранее готовится рабочей группой. Можно бесконечно спорить о заангажированности рекомов фармкомпаниями, страховыми компаниями или госдепом, но других рекомов нет.

Сообщение **Sovok-59** » 19 июл 2019 20:07

Vitek писал(а): ↑19 июл 2019 14:51 терапийный контроль на инговой терапии не позволяет судить о ее течении (кроме случаев, когда препараты не действуют вообще) или прогнозировать ее результат (даже десяток ультраминусов не есть гарантия УВО, равно как и их отсутствие не предиктор неудачи).

Уважаю Ваше мнение, но не согласен..
Всего 2 случая неответа после ультраминуса попались.
Не ответы настолько редки на ингибиторах что все отмахиваются от контрольных анализов.
По текущей практике гепатологов (в Челябе проходили все ки с ингибиторами), обязательный контроль на 4 неделе веримии (дополнительно делают на 2 когда идут на той же викейре бесплатно), и после 12 или окончания курса.
При плюсе на 6 неделе снимали с бесплатной программы.

L Lawliet · Сообщение **L Lawliet** » 19 июл 2019 20:13

Sovok-59 писал(а): ↑19 июл 2019 20:07 Всего 2 случая неответа после ультраминуса попались.

Ультраминус истинный, если он Рошевский.
А доморощенные бюджетные от лукаваго, ИМXO.

Сообщение **Sovok-59** » 19 июл 2019 20:34

KAWAII писал(а): ↑19 июл 2019 20:13 доморощенные бюджетные от лукаваго, ИМXO.

що маемо то маемо

rootzomby · Сообщение **rootzomby** » 19 июл 2019 20:38

Писну свою сокровеную тайну про анализы-забить Х.на все анализы,сча гепС лечится легче гриппа(этот ваще не лечится-сам проходит).Шаг.
1.Сдаем ИФА(антитела)
2.ПЦР-качество на потверждение.
3.Едим пангенотипичные таблы(без уточнения генотипа).
4.Через 12 нед сдаём контроль пцр качество,и мы в шоколаде,при худшем раскладе в том что похоже на шоколад...но не то.

ЭТо моч точка зрения и моё лечение.
Все права МОИ!

L Lawliet · Сообщение **L Lawliet** » 19 июл 2019 20:52

rootzomby,
Ты гений!

Я также не верю в усиления-пролонгирования...
Возьми то, что дано Богом , Всевышним или Природой (выбрать по вероисповеданию). Так жить спокойнее...

Ну вся эта лирика конечно же уместна, если цирроз не наступает на горло жизни...

Vitek · Сообщение **Vitek** » 19 июл 2019 21:55

Indi33 писал(а): ↑19 июл 2019 12:23 Всего 2 случая неответа после ультраминуса попались.

Имеется в виду, что после получения ультраминуса случился прорыв на терапии с неудачей в итоге или же рецидив после её окончания?
Прорыва на ингах не встречал, хотя, конечно, они бывают. А вот про рецидивы после терапийных ультраминусов точно знаю. Не буду ручаться за российские форумы (хотя "летописцы" на желтом говорят, что рецидивы после ультраминуса там были), могу сказать только за белорусский форум. Масштабы, конечно, не сопоставить со здешними, но все же какая-никакая, но статистика. Так вот, за почти четыре года лечения ингами всего было три возврата (по одному в 2016, 2017, 2018). За первый случай не скажу, а вот во втором и третьем возвратах люди имели ультраминусы после 4-ой, 8-ой и 12-ой недель (у нас там все поголовно сдают только ультру, об этом напишу позже). В одном случае (2017) был ГТ3 и лечение 12 недель софдаком, в другом (2018) - ГТ1 и 12 недель софледа; фиброз у обоих минимальный. Последний после возврата сделал анализ на резистентность (в Минске, велкам, кстати, если кому нужно) - выявили Y93H.
Ситуации, когда возвраты случаются после ультраминусов, описаны и в публикациях. Не помню, кажется, даже выкладывал здесь что-то из-этого. Наизусть не процитирую, но суть была в том, что объяснения этому факту нет, высказываются предположения, что либо концентрация "устойчивого" вируса мизерна, и даже самые чувствительные тесты его не "видят", либо что во время терапии он находится в подавленном состоянии и "тихарится" где-то в печеночных тканях.