Мониторинг анализов в ходе ПВТ

[L Lawliet]

а они могут не работать?

Костя.
Работают у всех.
Но осадка нагрузки во времени может быть разной. Последний факт также никак не говорит об успешности.
Но среди нас встречаются параноики. Им кажется, что они вовремя не поймали минус. Их эта стартовая нагрузка быть может и успокоит.
А ваще стандарт европейский (там нет качественного теста, тока количественный)
1. непосредственно перед приёмом таблов.
2. 2 недели
3. 4 недели
4. 12 недель (конец терапии)
5. 12 недель после последней таблетки.
6. 24 недели после завершения.
Паранойю развили продвиженцы затаптывания минуса в течение 8 недель после того как поймали минус.
(по образу и подобию интерфероновых тер) Ты же сам свой минус затаптывал лишний месяц, наскока я помню...
Кроме "пролонгаторов" есть еще и любители так называемых доморощенных "ультр"...
Кароч, сплошные извращенцы вокруг...

[Стив]

я думала, что нагрузку надо узнать до терапии, чтобы оценить ее эффективность.

нагрузку рекомендуется сдавать до лечения, нет такого на современной терапии, чтобы ее сдавали за день/в день старта.

[Стив]

А ваще стандарт европейский (там нет качественного теста, тока количественный)
1. непосредственно перед приёмом таблов.
2. 2 недели
3. 4 недели
4. 12 недель (конец терапии)
5. 12 недель после последней таблетки.
6. 24 недели после завершения.

давно рекомендации европейские читал?)

[Стив]

KAWAII, И в переводе easl 18, сказано: In order to monitor treatment efficacy, HCV RNA (or HCV
core antigen) level measurements should be performed at specific time points, including baseline and 12 or 24 weeks after the
end of therapy (to assess SVR12 or SVR24, respectively).
Для мониторинга эффективности лечения, РНК ВГС (или ВГС измерения уровня основного антигена) следует проводить в определенные моменты времени, в том числе на исходном уровне и через 12 или 24 недели после конец терапии (для оценки SVR12 или SVR24 соответственно).
https://www.journal-of-hepatology.eu/ar ... 1968-8/pdf
Но далее идет в рамке: In patients treated with an IFN-free regimen, HCV RNA
or HCV core antigen levels should be measured at baseline and 12 or 24 weeks after the end of therapy (to assess SVR12 or SVR24, respectively).". Т.е. никаких других контрольных точек, кроме до терапии и УВО12 или УВО 24, там нет.
Вчера только обсуждали. Тоесть не ясно, либо совсем убрали мониторинг, либо подразумевается на усмотрение врача(хотя в easl 16 прописаны все контрольные точки о которых ты сказал выше).

[Стив]

KAWAII, если обратиться к AASLD от редакции май 18 года:
https://www.hcvguidelines.org/evaluate/monitoring
Там сказано сдать стартовую нагрузку перед лечением и на 4 неделе терапии. Если +, то повторить на 6 неделе. Далее если нагрузка свыше 1000 ме, то рекомендуется прекратить терапию. Если какая-либо нагрузка фиксируется на 6 неделе, то нет четких указаний что делать дальше.

[Костян40]

Ты же сам свой минус затаптывал лишний месяц, наскока я помню

Но у меня не так всё однозначно, ты жешь знаешь результаты моих биопсий и замера внутренних вен тут сам бог и рекомендации, на тот период, велели 24 Нед териться
ПС. меня Бурневич вовремя остановил а то я бы пил и пил эти таблетки, ох и вкусные они, как конфетки залетали
ПСС.хотя ты и Евгений меня тормозили, как могли. Евген мне таблетки вобще на 4 месяц просто отдал и сказал, что далее, не просто не даст, но даже не продаст

[Костян40]

давно рекомендации европейские читал?)

по тем гайдам, нагрузка, подразумевает под собой подтверждение наличие заболевания, не более, а Кавай имеет ввиду про мониторинг терапии

[Стив]

Костян40,
Вся информация из первоисточников:
https://easl.eu/easl/easl-history/
https://www.hcvguidelines.org/

[Vitek]

KAWAII, И в переводе easl 18, сказано: In order to monitor treatment efficacy, HCV RNA (or HCV
core antigen) level measurements should be performed at specific time points, including baseline and 12 or 24 weeks after the
end of therapy (to assess SVR12 or SVR24, respectively).
Для мониторинга эффективности лечения, РНК ВГС (или ВГС измерения уровня основного антигена) следует проводить в определенные моменты времени, в том числе на исходном уровне и через 12 или 24 недели после конец терапии (для оценки SVR12 или SVR24 соответственно).
https://www.journal-of-hepatology.eu/ar ... 1968-8/pdf
Но далее идет в рамке: In patients treated with an IFN-free regimen, HCV RNA
or HCV core antigen levels should be measured at baseline and 12 or 24 weeks after the end of therapy (to assess SVR12 or SVR24, respectively).". Т.е. никаких других контрольных точек, кроме до терапии и УВО12 или УВО 24, там нет.

Стив, протестую, это плагиат без ссылки на автора . Для непосвященных: этим абзацем я вчера на желтом в сотый раз пытался убедить Стива, что раз в свежих рекомах терапийного мониторинга нет вообще, значит это допустимо. И что в этих рекомах нет никаких дополнений вроде "на усмотрение врача".
Стив, я тебя убедил, или ты закинул это сюда ради спора?

Если какая-либо нагрузка фиксируется на 6 неделе, то нет четких указаний что делать дальше.

В оригинале написано: "The significance of a positive HCV-RNA test result at week 4 that remains positive but lower at week 6 is unknown. No recommendation to stop therapy or extend therapy can be provided at this time."
"Значимость положительного результата теста на РНК ВГС на 4-ой неделе, который остается положительным, но меньшим, и на 6-ой неделе, неизвестно. В настоящее время не могут быть даны рекомендации к прекращению или расширению терапии."
Т.е. нет рекомендаций к прекращению терапии или ее продлению на больший срок. Точка. Просто продолжать терапию, что все и делают. Никто не запрещает продлиться (по разным причинам), но в рекомах этого нет: трактовать "на данный момент неизвестно" как "в рекомах допускается" некорректно. Равно как и утверждать, что если в современных рекомах нет терапийного мониторинга, то это там все равно "написано между строк, или врач сам это должен понимать".

Врач, конечно, может назначить дополнительные анализы и применять нестандартные схемы в определенных случаях (это тоже все прописано в рекомах), но сам факт, что можно обойтись вообще без терапийного мониторинга - в рекомах налицо.
Другое дело, что в наших реалиях это пока что слишком революционно (по разным причинам).
Вполне приемлем вариант, о котором написал KAWAII, EASL2016. Единственное, что если быть точным, то там не "на 2-ой и 4-ой", а "в любой момент между 2-ой и 4-ой неделями", а также не "УВО12 и УВО24", а "УВО12 или УВО24".
А для тех, кому более частый мониторинг, будь то предстартовая ВН или дополнительные терапийные пцрки (в любых их вариантах), поможет успокоиться "алгоритм" KAWAII вполне подходит. Нет темы для спора.

[Стив]

протестую, это плагиат без ссылки на автора

я сказал, что вчера только обсуждали)) Автор в данном случае easl) Поскольку даты американских и европейских рекомендаций совпадают, и по ряду причин сегодняшних реалий по моему́ скромному мнению логичнее опираться на информацию о мониторинге по AASLD.

[Стив]

Стив, я тебя убедил, или ты закинул это сюда ради спора?

да нет никакого спора, ты его сам придумал) И о чем спор, я тебе вчера еще ответил, что при отсутствии в рекомендациях софдака и наличии схем перелечивания, отстутствие мониторинга вполне себе может быть, но в еасл также указано, еще раз:
In order to monitor treatment efficacy, HCV RNA (or HCV
core antigen) level measurements should be performed at specific time points, including baseline and 12 or 24 weeks after the
end of therapy (to assess SVR12 or SVR24, respectively).
Для мониторинга эффективности лечения, РНК ВГС (или ВГС измерения уровня основного антигена) следует проводить в определенные моменты времени, в том числе на исходном уровне и через 12 или 24 недели после конец терапии (для оценки SVR12 или SVR24 соответственно).
Что это тогда за определенные моменты времени по твоему?
Вот когда будет сказано, что мониторинг не требуется, тогда можно и поспорить. А так это тоже кручение рекомендациями.

[Стив]

The significance of a positive HCV-RNA test result at week 4 that remains positive but lower at week 6 is unknown. No recommendation to stop therapy or extend therapy can be provided at this time."
"Значимость положительного результата теста на РНК ВГС на 4-ой неделе, который остается положительным, но меньшим, и на 6-ой неделе, неизвестно. В настоящее время не могут быть даны рекомендации к прекращению или расширению терапии."

так а я что сказал?)) Что нет рекомендаций. А дальше ты уже сам додумываешь также...

Т.е. нет рекомендаций к прекращению терапии или ее продлению на больший срок. Точка. Просто продолжать терапию, что все и делают. Никто не запрещает продлиться (по разным причинам), но в рекомах этого нет: трактовать "на данный момент неизвестно" как "в рекомах допускается" некорректно. Равно как и утверждать, что если в современных рекомах нет терапийного мониторинга, то это там все равно "написано между строк, или врач сам это должен понимать".

[Стив]

Стив, я тебя убедил, или ты закинул это сюда ради спора?

я не вижу однозначного отказа от мониторинга терапии, если ты видишь, то толкуй как тебе видется

[Vitek]

сказал, что вчера только обсуждали)) Автор в данном случае easl)

Там и моих два предложения))). Обсуждали-то на другой площадке. Можно опираться и на AASLD, но не надо писать то, чего там нет. Рекомы пишутся для врачей разной квалификации и опыта, не составляются они так, чтобы врач должен бвл "читать между строк". Если есть данные, то пишут конкретные рекомендации и обозначают их "вес" согласно простой и понятной системе классификации. А если данных нет, то так и пишут "нет рекомендаций".
Ты, кстати, так и не ответил на мой вчерашний вопрос, почему, убрав терапийный мониторинг (по твоей версии, дескать, это и так каждому врачу понятно), оставили совсем очевидные вещи, как, например, рекомендацию использовать тест на антитела в качестве первичного скриннинга на инфекцию ВГС (это же и студенту понятно).

[Стив]

но не надо писать то, чего там нет

ну так и не пиши)

Ты, кстати, так и не ответил на мой вчерашний вопрос, почему, убрав терапийный мониторинг

и не отвечу, т.к. мониторинг не убрали, а сказано, что пцр сдается в определенные моменты времени, в том числе перед лечением и на уво12, уво24. Что тогда по-твоему "в определенные моменты времени?" И в сотый раз тебе говорю, что рекомендации это не практическое руководство для каждого конкретного случая и конкретной терапии.