Вирусная нагрузка при гепатите с (И всё что с ней связано)

[yakudza]

уйти в ноль ))

эт точно

[Турист]

Ребята у меня же в подписи : ПЦР после 3 недель + (положительно)

[Yugo69]

Турист
давай все же подождем твой результат после 4-х...

[Турист]

Сегодня врачиха спорила, что 9,07*10'6 копий/мл - это средняя нагрузка:- "Я видала нагрузки и в 7 степени! Так что идите и не морочьте мне голову!"
Вот так вот у нас в городе относятся к больным. И самое обидное что город маленький-невозможно выбрать каких-то других врачей, даже за деньги

[Yugo69]

Турист
ну так при переводе в МЕ меньше будет..а при твоем генотипе ..это не так уже и важно...так что она где то таки права..по поводу нагрузки..а не по поводу головы:) кто же ей еще морочить ее будет, как не ее собственные пациенты:)

[Турист]

Сегодня получил еще результаты ПЦР после 4 недель + (обнаруж) , по щитовидке ТТГ-2,33 мЕд/л, Т3-2,2 нмоль/л, Т4-98 нмоль/л, АТ-ТПО 34 Ед/мл (вроде как у самой границы нормы уже). ОАК и биохимию только в понедельник выдадут.

[yakudza]

чему это пишу, что вирусная нагрузка , ту которую мы имеем, далеко прозрачная и не объективная в действительности может сильно разнится , эта разнится я попытаюсь выяснить , для точных дозировок препаратов.

При ПЦР колличеств. мы сдаем кровь, компьютер считает количество вируса и умножает его на среднее число (величину), но он не учитывает особенность каждого организма, а именно важный критерий это вес (масса) человека, от которого зависит масса крови, а это в свою очередь зависит на количество вируса в организме.

Вышеуказанная мысль Ошибочна.
Ранее рассуждал, что подсчет вируса происходит из числа вирусов сданной крови умножая на некое среднее значение, но здесь ошибка., и полностью согласен с автором Беленой .

Цитата.

Нам, потребителям данной информации, логично ожидать результат в виде количества копий вируса в каждом миллилитре сданной крови. Это вполне логично - определять, сколько гадов реально сидят в каждом миллилитре. Но надо понимать, как делается тест ПЦР. ПЦР диагностика – это не подсчет конкретных экземпляров вирусов в крови. Никто не смотрит в электронный микроскоп и экземпляры вируса поштучно не считает. Методика ПЦР состоит в том, чтобы найденный в образце кусочек вируса начал множиться до такого количества, чтобы его можно было определить куда более грубыми средствами. Так что результат теста, измеряемый в штуках на миллилитр – это не количество вируса в крови, который удалось обнаружить, а примерная оценка, сколько по идее этого вируса в крови пациента, если анализ показал определенное число растиражированных копий определенной части вируса.

Вот подробный рассказ про ПЦР:
http://www.gepatit.alllipetsk.ru/files/ ... r-base.pdf

Я понял это так, что при заборе крови, которая доставляется в Лабу, где из крови изымается Варион и помещают в лабораторные условия, сходные с человеческим, куда также помещают клетку , после чего наблюдают за репликацией, там они называют не то дупликсом (тиражированием вируса), при этом , данные процедуры могут повторятся до 50 - ти раз.

Также имеются спец.отведенные места (комнаты), где в одной происходит одна процедура к примеру изъятие вируса, во второй тиражирование , в которой должны соблюдаться стерильные условия, малейший уровень комнатной пыли может отразится на результате, вплоть до того, что ПЦР не смогут провести.

После чего, начинается процедура мишени , где вводят люминесцентный раствор, подсвечивают, и подсчитывают.

И здесь я с Автором не согласен, т.к. естественно его никто смотря в микроскоп не подсчитывает (т.е. человеческий фактор исключен), т.к. подсчитывает машина.

[yakudza]

Отсюда вывод, когда получаете результат менее 750 копий , видимо проводят туже самою процедуру по тиражированию, однако копий достигается менее 750, я так понимаю, что это прямое действие Рибов, так как клетка с интерфероном наврятли ваще продуцировала бы копии.

тоже самое и с менее 200 копий.

а вот когда пишут не обнаружено, получается вирус не смогли обнаружить в крови , которую вы сдавали, и здесь мы видим тот же результат что вам выдал бы ПЦР качественный.

Таким образом ПЦР количественный выполняет несколько функций , в связи с чем он и дороже.

Если выбирать между тестом ПЦР кач и ПЦР колич, то информативнее будет ПЦР колич, единственное это цена, но сами понимаете и гемора больше. Воть.

[yakudza]

Если вопрос по вышеуказанному тексту нет, продолжу.

Начну снова с копирования текста участника Форума Билены, которая рассказывает на основе источника паутины довольно интересные факты, может кому станет интересно, считаю что это большой труд.

и так (Ц)


Грешное человечество только и делает, что болеет, так что медики, фармацевты и производители диагностического оборудования без работы не останутся. Существует несколько фирм, которые продают комплексы для осуществления ПЦР - диагностики, и несколько фирм, которые делают наборы тестов (тест-системы) (фактически, наборы препаратов) для осуществления ПЦР тестов на своем или чужом оборудовании. Этот рынок не закрыт, появляются новые производители комплектов тестов.

Разумеется, число размноженных кусочков вируса у разных производителей слегка отличается, так что решили, что проще сообщать клиенту вирусную нагрузку в универсальных единицах – МЕ/мл (Международные единицы), они же IU/ml (International Units). Приняли официальный стандарт (Международный Стандарт ВОЗ 96/790) и на основе него производители пошли калибровать технику и наборы тестов.

Согласно все всем объясняющему сайту http://www.hcvadvocate.org
соотношение составляет от примерно одного до примерно пяти копий на МЕ.
И сколько именно – должна указывать конкретная лаборатория на своей распечатке.
Вот табличка коэффициента для разных тестовых систем:
Amplicor HCV Monitor v2.0 (manual procedure) 1 IU/mL = 0.9 copies/ml
Cobas Amplicor HCV Monitor v2.0 (semi-automated procedure) 1 IU/mL = 2.7 copies/ml
Versant HCV RNA 3.0 Quantitative Assay 1 IU/mL = 5.2 copies/ml
LCx HCV RNA Quantitatiive Assay 1 IU/mL =3.8 copies/ml
SuperQuant 1 IU/mL = 3.4 copies/ml
http://www.hcvadvocate.org/news/newsLet ... 003.html#4

Т.к. Россия, несмотря на свои просторы, работает по административно-приказному принципу, то в РФ распространен именно Cobas Amplicor HCV Monitor v2.0 для количественного анализа (если убрать слово «Monitor», то получится название прибора для качественного анализа) от компании Hoffmann-La Roche.

Кстати, именно административная монополизация определяет развитие многих процессов в РФ, например, копировальные аппараты у нас называются ксероксами неспроста :)

Вот пример прайс-листа на оборудование и расходные материалы:
http://www.mbs-spb.ru/RochePCR.htm
Цены серьезные. Я не знаю, сколько стоит «Cobas Amplicor HCV Monitor v2.0», но, похоже, расходные материалы – это главное, на чем «живет» отдел диагностики ЛяРош.

Что же, ЛаРошевцы круты, они первые поставили дело на поток, первые создали автоматический комплекс, первые прошли калибровку-сертификацию по стандарту в МЕ...

Неудивительно, что в «инвитро» стоит именно их оборудование.




Теперь немного «вопросов и ответов».


Q: Что такое ПЦР?
A: Это технология такая. Вирусы определяет. На основе этой технологии созданы анализы ПЦР.

Q: ПЦР анализ – это важный анализ?
A: Это самый важный анализ!

Q: О чем говорит анализ ПЦР?
A: Анализ говорит о наличии вируса в вашей крови.

Q: Какие бывают ПЦР анализы по гепатиту?
A: Качественный, количественный, полуколичественный.
Качественный говорит, есть ли у вас вирус в крови, количественный говорит, сколько у вас вируса в крови, полуколичественный сообщает количество вируса по более грубой шкале, но зато стоит недорого, почти как качественный.

Q: Обязательно ли гепатитчику сдавать ПЦР анализ.
A: Если человек не дурак, то обязательно.

Q: Может ли анализ быть ошибочным?
A: Любой анализ может быть ошибочным.

Q: Что чаще бывает – ложноположительные или ложноотрицательные анализы?
A: Теоретически – ложноположительные чаще. В самом тесте вложено 2% «неразборчивости» теста, готового увидеть гепатит в здоровом человеке. К этому надо добавить высочайшую чувствительность теста из-за которого приходится держать по 2-3 комнаты, соблюдать строжайшую гигиену, фильтровать воздух, и все равно эти меры не спасают.

Q: Когда имеет смысл сдавать именно качественный ПЦР?
A: В следующих случаях:
1. Когда человек заподозрил у себя наличие гепатита.
2. Когда человек заподозрил у себя факт выздоровления.
3. Когда человек хочет подтвердить у себя факт здоровья.

Q: Когда имеет смысл сдавать именно количественный ПЦР?
A: В следующих случаях.
1. Перед ИФ-терапией.
2. Перед не ИФ терапией, на которой надо (хочется) отслеживать изменения.
3. Если денег много.
4. Когда человек хочет гарантированно подтвердить факт заболевания.

Q: Когда имеет смысл сдавать именно полуколичественный тест?
A: В следующих случаях:
1. Когда есть желание дешево убедиться, что болен. Три плюсика и более – явно, заразился.
2. Когда надо бы сдать количественный, но с деньгами конкретно напряг.

Q: В чем разница ПЦР тестов по применению?
A: Качественным хорошо подтверждать здоровье, количественным или полуколичественным – болезнь.

Q: Что лучше – сдать дорогой количественный тест или тот же количественный тест, но подешевле?
A: Лучше за цену дорогого сдать два дешевых в разных местах, на разном оборудовании и с перерывом в месяц.

PS Здесь с автором не согласен на корню, если и сдавать подешевле, то ЛУЧШЕ в одном и том же месте, т.к. динамика будет очевиднее, (Тоже самое сдавать Узи, то тоже желательно на одном аппарате и у одного специалиста) разный специалист и аппарат могут давать разную интерпретацию по моему́ скромному мнению

Q: Какой результат нужен – в копиях или МЕ?
A: Конечно, в МЕ! Это стандарт, тогда можно сравнивать анализы, смотреть динамику!

PS здесь тоже не согласен, какая разница в чем, динамику можно наблюдать и в копиях, тем более Белена вы сами приводили формулы в зависимости от вида Тест систем, когда можно перевести МЕ в Копии и наоборот .



Q: Что делать, если в лаборатории дают анализ только в копиях на мл?
A: Не идти больше в эту лабораторию. А вообще, нормальные люди заранее спрашивают, а не тогда, когда упаковка из под реактивов выкинута и уже никто не сможет перевести в МЕ.

Q: Можно ли сделать ПЦР анализ на дому?
A: Нет. Можно сдать анализ дома, вызвав на дом специалистов лаборатории, например, Инвитро. Антитела можно дома сдать и сразу проверить, тест стоит 200 рублей (например, родственников проверить). ПЦР сложен и его делают только в лаборатории.

Q: Что означает, что порог чувствительности теста 50МЕ/мл?
A: Это значит, что данный тест гарантированно покажет наличие вируса, если его концентрация не менее 50МЕ/мл. Если менее – может показать, а может и не показать. Нижний предел, когда тест гарантированно не покажет наличие вируса, неизвестен, но есть подозрение, что это очень маленький порог.

PS на этот вопрос, ответ указывал выше, тока пример был менее 750 копий.

Q: Что такое "Специфичность определения - 98%"
A: Это значит, что ПЦР тест из 100 человек ошибочно "найдет" гепатит у двоих.

Q: Что такое амплификатор (термоциклер)?
A: Это автоматический или полуавтоматический прибор для осуществления ПЦР анализа.

Q: Что такое тест-система?
A: Это полный комплект реактивов и одноразовой тары для осуществления анализа (на определенное количество тестов). Т.е. "добавьте только прибор, помещение, лаборанта" и можно проводить исследования.

[Sovok-59]

что в «инвитро» стоит именно их оборудование.

Оборудование их, а реактивы Новосибирские, поэтому точность количественного 200 me/ml
Иначе было бы 45.

[yakudza]

Оборудование их, а реактивы Новосибирские, поэтому точность количественного 200 me/ml
Иначе было бы 45.

Понятно,

Гуру есть что еще добавить????

[Sovok-59]

Сейчас разработаны более дешевые тест системы, которые хотели поставить в Африке.
Я об этом где то писал уже на форуме.
Там не обязательно ставить пробирки в карусель и заниматься колдовством с репликацией.
У меня Настя (рук. лаборатории Института крови (ОГС в 2006 году) занимается этим).

[Sovok-59]

http://www.analyz24.ru/articlesanalyz_17.htm

Полимеразная цепная реакция (Polymerase chain reaction) была открыта Кэри Б. Мюллисом в 1983 году, за что он и был удостоен Нобелевской премии. Часто ПЦР описывают как метод, с помощью которого ученые могут находить иглу в стоге сена и затем строить стог из этих игл."Иглой" является крошечный фрагмент ДНК или РНК микроорганизма, характерный только для данного вида возбудителя заболевания.
В качестве исследуемого материала для ПЦР анализа могут использоваться различные биологические выделения (слизь, моча, мокрота), соскобы эпителиальных клеток, кровь, сыворотка.

Метод ПЦР диагностики существенно дополняет спектр традиционных методов и анализов, используемых в микробиологической диагностике. ПЦР диагностика эффективна для обнаружения микроорганизмов трудно выявляемых в лабораторных условиях, атипичных форм бактерий, внутриклеточных паразитов и микроорганизмов, способных длительно существовать в организме хозяина и вызывать хронические заболевания.

Как это делают?
1. Из биоматериала пациента в лаборатории с помощью специальных реагентов выделяется искомый участок ДНК/РНК.
2. Затем проводится полимеразная цепная реакция, в результате которой количество специфических фрагментов возбудителя многократно увеличивается в результате чего становится возможной детекция.
3. После этого с помощью специальных маркёров определяется наличие (или отсутствие) фрагмента ДНК/РНК микроорганизма в биоматериале.

[yakudza]

Вот и Цитате Милены подходит к концу, вставляю ее последние мысли.

(Ц)


Тест ПЦР и альтернативное лечение.

Q: Всегда ли отрицательный ПЦР тест говорит о том, что человек здоров?

A: Нет. Если отбросить возможную лабораторную ошибку, то надо помнить, что тест ПЦР показывает наличие вируса в крови. А нам важно наличие вируса в печени. Когда больные клетки печени разрушаются, то вирус из печени попадает в кровь, это и замечает тест ПЦР. Если печень находится в стабильном состоянии, неважно, больном или здоровом, то выделения вируса в кровь не происходит и ПЦР ничего не находит.
Ученые называют это "вирус не размножается, вирус заснул". Администратор форума Homer называет это "организм не борется, механизм удаления больных клеток не работает".

PS..А ВОТ ЗДЕСЯ нужно подумать!!!


Q: Почему ПЦР тест показывает быстрое снижение вирусной нагрузки при интерфероновой терапии, а лечение интерферонами идет так долго?

A: Удаление вируса из крови должно сопровождаться запуском процесса самоуничтожения больных клеток печени, зараженных и поврежденных вирусом. Если этого не происходит - лечение бессмысленно. Интерфероны не могут пройти через мембрану клеток печени и поэтому остается только постоянно убивать вирус в крови и надеяться на то, что за этот период вирус в печени подохнет своей смерью без поддержки извне. Поэтому срок ИФ терапии увеличивает ее успешность.

PS... Если говорим о монотерапии (интерфероном) то согласен, но когда включают Рибы, то они без труда проникают в мембрану клетки и встраиваются в геном Вируса, Весь процесс работы мной описан ранее в Теме-вот ссылка - viewtopic.php?f=71&t=6001, таким образом суждение Милены по стандарту терапии - НЕ верно.

Q: Почему альтернативное лечение вызывает видимое ПЦР анализом многократное повышение вирусной нагрузки?

A: Все альтернативные методы направлены в итоге на исцеление печени а не сокращение вируса в крови. Т.к. основная вирусная нагрузка приходится на печень, то при разрушении больных клеток печени в кровь вываливается очень много вируса, что и регистрирует ПЦР тест.

Q: У меня "заснул" вирус. Мне лучше ничего не делать, не трогать?

A: А фиг его знает. Ученые предполагают, что когда вирус "спит", т.е. не видно, как он переходит в кровь, то никаких изменений не происходит. Homer, администратор данного форума считает, что это страусиная логика. Если тест с чувствительностью 50МЕ не видит вируса в крови без проведенного лечения, значит, либо выделяющегося вируса в кровь мало для ПЦР теста, либо иммунная система сразу убивает все вирусы, переходящие из печени в кровь. В обоих случаях что творится в печени - никто не знает. Может, там идет заражение или разрушение печени. В доказательство данной теории можно вспомнить исследования о том, что вирусная нагрузка и поражения печения не связаны. Это значит, что то, что творится в крови - это одно, а что творится в печени - совсем другое. И надо помнить - стоять на месте нельзя, это миф. Либо вперед, либо назад. Либо самосовершенствование, либо деградация.

PS.... "вирусная нагрузка и поражения печения не связаны" - Я считаю это глубочайшая ошибка всех, кто так думает. ранее в этой теме я постарался объяснить свою точку зрения по влиянии вирусной нагрузки на печень., кому не лень, тот прочитает, аргумент я проводил.

"И надо помнить - стоять на месте нельзя, это миф. Либо вперед, либо назад. Либо самосовершенствование, либо деградация" - я считаю, что это действительно Нужно запомнить.


Q: А как можно как-нибудь определить наличие вируса именно в печени методом ПЦР?

A: Да, технически это возможно, вместе с гистологией. Для научных исследований это делалось не раз. Распространения для лечения не получило. Выбирая место, где делают биопсию, спросите, могут ли они там же сделать ПЦР клеток печени. За магарыч. За хороший магарыч.
Хорошо "смотрят" вирусную нагрузку в печени целители, работающие по Пучко. И это не больно и не травматично, как биопсия.


Q: Может ли вирусная нагрузка резко подскочить сама по себе?

A: Т.к. научных исследований нет, то выскажу свое мнение. Скачкообразное повышение вирусной нагрузки, определяемой методом ПЦР с моей, Homera, точки зрения, может быть объяснено только выделением вируса из печени вследствие явления запрограммированной смерти клетки, т.е. апоптоза. Этот механизм вовсю изучается учеными, но пока, к сожалению, достичь ясности они не могут. (действительно, как объяснить научно факт множества случаев самоуничтожения злокачественных опухолей четвертой степени?) Впрочем, это понятно, ведь "Бога нет". Пока ученые не введут такой показатель, как "сознание" в свои химико-биологические модели, этот механизм раскрыт не будет.
Форумчане! Когда вы читаете сообщения на форуме, мою книгу, идете на анализы и читаете их результат, когда вы думаете о своем здоровье и о своих дальнейших планах, молетесь или прощаете кому-либо, когда делаете добрый поступок или планируете его, вы запускаете неведомые, неизученные силы оздоровления, пусть даже совсем на короткий промежуток времени. За это время часть больных клеток "схлопывается" и вирус попадает в кровь, увеличивая показания теста. Думайте правильно и вы выздоровеете!

pS.... Полностью Согласен с Автором.


Таким образом, здесь вы найдете многие ответы на свои вопросы, а также сможете вместе со мной поломать голову, и отписаться, вместе мы найдем ключ. он где-то рядом

[Gudvin]

К чему здесь цитировать переписку с форума альтернативщиков, где еще никто не вылечился? Можно рассуждать грамотно и красиво, но по большому счету, для каждого из нас нужен результат, а не понимание того, какие процессы происходят в нашем организме при этом.