Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Как понять результаты анализов. Как и чем лечить.
Правила форума
Внимание! Все советы и рекомендации медицинского характера, полученные при обсуждении, не могут рассматриваться как руководство к действию без согласования с лечащим врачом! Это может нанести вред вашему здоровью!
Ответить
Аватара пользователя
riverain
Non multiplicamini, quae sine necessitate (с) Gulielmus Occamus
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: 14 апр 2012 16:51
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Houses of the Holy
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 1740 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение riverain »

Vitek писал(а): 06 сен 2019 12:29 я имел в виду, что в приведенных тобой цитатах Алхазова сравнениия со стартовой ВН, там говорится просто о динамике терапийной ВН.
ну если крайний из моих сканов, до вас ничего не донес - мне добавить нечего :unknw:
Изображение
вот за этим, смотри выше.
предлагаю ваши с доктором Александровым измышления, разместить на русмеде, и дождаться комментария компетентного доктора
после которого ваше любопытство будет максимально удовлетворено.
открыть спойлерSalva et Serva
3 терапии...
пвт №1 2001г-возврат
пвт №2 2012г-успех
пвт №3 2015г-повторное заражение
6 лет после ПВТ - минус.
F0 (был F2)
La connaissance de certains principes rembourse facilement l'ignorance de certains faits © Claude Adrien Helvétius
Если вы боретесь, вы можете проиграть, но если вы не боретесь, - вы уже проиграли. © Бертольд Брехт
Кумранские рукописи
Vitek
Бывалый
Сообщения: 13903
Зарегистрирован: 19 мар 2018 18:41
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Мiнск, Беларусь
Благодарил (а): 2082 раза
Поблагодарили: 3505 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение Vitek »

smilla писал(а): 06 сен 2019 12:26 Я за сугубо индивидуальный подход
Тут поле для деятельности - безграничное :t:
В рекомах на этот счет ничего нет, терапийный мониторинг вообще убрали, кроме AASLD. Не могу сказать, как поступают там врачи на практике.
Могу только привести пример, как официально лечат в Беларуси. У нас в действии протокол, скопированный с EASL2016. Прописывают контроль после 4-х недель терапии (качество или количество - норм нет, зависит от врача), после окончания лечения и на УВО12/24. Если есть сомнительные случаи, то делают дополнительный анализ после 8-ми недель. Во время терапии и на УВО12 требуют только ультру (но принимают и менее чувствительные анализы, если нет возможности ее сделать). На мелкое количество вируса по ходу терапии сейчас внимания почти не обращают, за исключением сложных случаев, - лечат стандартные 12 недель. В списке дотерапийных анализов количество есть, но принимают результат любой свежести или вообще без него. Как-то так...
Последний раз редактировалось Vitek 06 сен 2019 14:11, всего редактировалось 2 раза.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 2018, Софослед, 12 недель, УВО12/24
Vitek
Бывалый
Сообщения: 13903
Зарегистрирован: 19 мар 2018 18:41
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Мiнск, Беларусь
Благодарил (а): 2082 раза
Поблагодарили: 3505 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение Vitek »

riverain писал(а): 06 сен 2019 12:41 вот за этим, смотри выше.
Я не вижу там сравнения с исходной ВН. Там речь идет о терапийной динамике в целом.
Мое любопытство полностью удовлетворено рекомами.
Ты так и не ответил на вопрос, каким образом должно проводиться сравнение с исходной ВН, и какие действия должны приниматься в зависимости от этого сравнения.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 2018, Софослед, 12 недель, УВО12/24
Аватара пользователя
riverain
Non multiplicamini, quae sine necessitate (с) Gulielmus Occamus
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: 14 апр 2012 16:51
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Houses of the Holy
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 1740 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение riverain »

Vitek писал(а): 06 сен 2019 12:55 Я не вижу там сравнения с исходной ВН.Там речь идет о терапийной динамике в целом
Динамика оценивается не от балды, а от определенной исходной точки, в данном контексте - от стартовой нагрузки.
А какие действия,- написал Алхазов, не вижу смысла в 10 раз повторять написание доктором, и очевидное.
Последний раз редактировалось riverain 06 сен 2019 14:08, всего редактировалось 1 раз.
открыть спойлерSalva et Serva
3 терапии...
пвт №1 2001г-возврат
пвт №2 2012г-успех
пвт №3 2015г-повторное заражение
6 лет после ПВТ - минус.
F0 (был F2)
La connaissance de certains principes rembourse facilement l'ignorance de certains faits © Claude Adrien Helvétius
Если вы боретесь, вы можете проиграть, но если вы не боретесь, - вы уже проиграли. © Бертольд Брехт
Кумранские рукописи
Vitek
Бывалый
Сообщения: 13903
Зарегистрирован: 19 мар 2018 18:41
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Мiнск, Беларусь
Благодарил (а): 2082 раза
Поблагодарили: 3505 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение Vitek »

riverain, в данном контексте стартовая нагрузка не упоминается. Что именно имел в виду Алхазов, можно только предполагать. Равновероятно и от стартовой, и от некой терапийной. Не суть.
Критерий оценки динамики терапийной нагрузки по сравнению с исходной и алгоритм действий в тех или иных случаях приведешь все-таки? Иными словами, какая динамика должна считаться "ненормальной" и при какой исходной ВН? Что нужно делать и в каких именно случаях? Где это прописано в рекомах?
Прошу ответить по существу, а не ссылаться на то, что в каком-то конкретном случае доктор предположил, что может понадобиться продление терапии.
riverain писал(а): 06 сен 2019 13:13 Динамика оценивается не от балды, а от определенной исходной точки
На основании чего это утверждение? Дай-ка ссылку, где такое прописано.

Если у тебя нет конкретики, то предлагаю закрыть вопрос.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 2018, Софослед, 12 недель, УВО12/24
Аватара пользователя
riverain
Non multiplicamini, quae sine necessitate (с) Gulielmus Occamus
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: 14 апр 2012 16:51
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Houses of the Holy
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 1740 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение riverain »

Vitek писал(а): 06 сен 2019 14:07 какая динамика должна считаться "ненормальной" и при какой исходной ВН? Что нужно делать и в каких именно случаях? Где это прописано в рекомах?
исходная ВН, в данном случае имеет значение - как точка отсчета, количество для дальнейшего сравнения.
потому как падение нагрузки в логарифмах, надо отсчитывать от определенных (стартовая ВН) значений, а не из носа выковырять
все ответы на твои вопросы в одном скане.
Изображение
открыть спойлерSalva et Serva
3 терапии...
пвт №1 2001г-возврат
пвт №2 2012г-успех
пвт №3 2015г-повторное заражение
6 лет после ПВТ - минус.
F0 (был F2)
La connaissance de certains principes rembourse facilement l'ignorance de certains faits © Claude Adrien Helvétius
Если вы боретесь, вы можете проиграть, но если вы не боретесь, - вы уже проиграли. © Бертольд Брехт
Кумранские рукописи
Vitek
Бывалый
Сообщения: 13903
Зарегистрирован: 19 мар 2018 18:41
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Мiнск, Беларусь
Благодарил (а): 2082 раза
Поблагодарили: 3505 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение Vitek »

riverain писал(а): 06 сен 2019 14:18 все ответы на твои вопросы в одном скане.
В этом скане сравнивается значение ВН на 6-ой неделе с ее значением на 4-ой. Где ты тут увидел сравнение с исходной?

К тому же в оригинале (https://www.hcvguidelines.org/evaluate/monitoring) это рекомендация имеет рейтинг III, С (ниже некуда), но это уже другая песня.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 2018, Софослед, 12 недель, УВО12/24
Аватара пользователя
riverain
Non multiplicamini, quae sine necessitate (с) Gulielmus Occamus
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: 14 апр 2012 16:51
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Houses of the Holy
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 1740 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение riverain »

В этом скане сравнивается значение ВН на 6-ой неделе с ее значением на 4-ой
нет, так как написано > log (логарифм, это мера исчесления, и сравниваться она может только с количественным определением, и с чего ты взял, что сравнивается с результатом на 4 неделе?)
p.s. больше в этом театре абсурда участвовать не буду, ибо, - Vitek, доктор Александров, никому не известный Ярославский врач VS EASL, AASLD, к.м.н Алхазов, ВОЗ, МАСОИ
это вообще за гранью добра и зла...
открыть спойлерSalva et Serva
3 терапии...
пвт №1 2001г-возврат
пвт №2 2012г-успех
пвт №3 2015г-повторное заражение
6 лет после ПВТ - минус.
F0 (был F2)
La connaissance de certains principes rembourse facilement l'ignorance de certains faits © Claude Adrien Helvétius
Если вы боретесь, вы можете проиграть, но если вы не боретесь, - вы уже проиграли. © Бертольд Брехт
Кумранские рукописи
Аватара пользователя
riverain
Non multiplicamini, quae sine necessitate (с) Gulielmus Occamus
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: 14 апр 2012 16:51
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Houses of the Holy
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 1740 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение riverain »

Vitek писал(а): 06 сен 2019 14:31 это рекомендация имеет рейтинг III, С (ниже некуда)
зато вот эта, имеет рейтинг I, A (выше некуда)
Изображение
открыть спойлерSalva et Serva
3 терапии...
пвт №1 2001г-возврат
пвт №2 2012г-успех
пвт №3 2015г-повторное заражение
6 лет после ПВТ - минус.
F0 (был F2)
La connaissance de certains principes rembourse facilement l'ignorance de certains faits © Claude Adrien Helvétius
Если вы боретесь, вы можете проиграть, но если вы не боретесь, - вы уже проиграли. © Бертольд Брехт
Кумранские рукописи
Vitek
Бывалый
Сообщения: 13903
Зарегистрирован: 19 мар 2018 18:41
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Мiнск, Беларусь
Благодарил (а): 2082 раза
Поблагодарили: 3505 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение Vitek »

riverain писал(а): 06 сен 2019 14:44 зато вот эта, имеет рейтинг I, A (выше некуда)
Так с этим никто и не спорит. Давно уже выяснили, что такая рекомендация - определение исходной ВН - в гайдах AASLD есть.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 2018, Софослед, 12 недель, УВО12/24
Аватара пользователя
riverain
Non multiplicamini, quae sine necessitate (с) Gulielmus Occamus
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: 14 апр 2012 16:51
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Houses of the Holy
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 1740 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение riverain »

Vitek, давай каждый при своем :head: , а то спор медленно но верно перетекает в холивары.
открыть спойлерSalva et Serva
3 терапии...
пвт №1 2001г-возврат
пвт №2 2012г-успех
пвт №3 2015г-повторное заражение
6 лет после ПВТ - минус.
F0 (был F2)
La connaissance de certains principes rembourse facilement l'ignorance de certains faits © Claude Adrien Helvétius
Если вы боретесь, вы можете проиграть, но если вы не боретесь, - вы уже проиграли. © Бертольд Брехт
Кумранские рукописи
Vitek
Бывалый
Сообщения: 13903
Зарегистрирован: 19 мар 2018 18:41
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Мiнск, Беларусь
Благодарил (а): 2082 раза
Поблагодарили: 3505 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение Vitek »

riverain писал(а): 06 сен 2019 14:42 нет, так как написано > log (логарифм, это мера исчесления, и сравниваться она может только с количественным определением, и с чего ты взял, что сравнивается с результатом на 4 неделе?)
Почитай внимательно гайды (еще раз см. ссылку на первоисточник: https://www.hcvguidelines.org/evaluate/monitoring):

В блоке "Recommended Monitoring During Antiviral Therapy":
"Quantitative HCV viral load testing is recommended after 4 weeks of therapy and 12 weeks after completion of therapy."

Далее в разделе "Recommendations for Discontinuation of Treatment Because of Lack of Efficacy":
"If HCV RNA is detectable at week 4 of treatment, repeat quantitative HCV RNA viral load testing is recommended after 2 additional weeks of treatment (treatment week 6). If quantitative HCV viral load has increased by >10-fold (>1 log10 IU/mL) on repeat testing at week 6 (or thereafter), discontinuation of HCV treatment is recommended."

Как видишь, сравнение идет именно с результатом 4-ой недели, а не с базовым (Стив не даст соврать :t: ). Да и рассуди логически: прекращение терапии как неэффективной рекомендуется только при росте ВН на 6-ой неделе более десятичного логарифма (более чем в 10 раз). Если сравнивать с базовой, то получается, что если, например, имел на старте 2 млн, а на 6-ой - более 20 млн (рост более 10-ти раз), то терапию нужно прекращать, а если имел те же стартовые 2 млн, а после 6-ой - "всего лишь" 5 млн (рост менее 10-ти раз), то это нормально???
riverain писал(а): 06 сен 2019 14:42 больше в этом театре абсурда участвовать не буду, ибо, - Vitek, доктор Александров, никому не известный Ярославский врач VS EASL, AASLD, к.м.н Алхазов, ВОЗ, МАСОИ это вообще за гранью добра и зла...
Так и не участвуй. Раз утверждаешь, что сравнение терапийной ВН со стартовой прописано в рекомах, то не поленись сначала внимательно их почитать, прежде чем на них ссылаться. Приведи ссылку на первоисточник (EASL, AASLD, к.м.н. Алхазов, ВОЗ, МАСОИ и др.), где сказано о сравнении терапийной ВН с базовой. А в актуальных рекомах EASL2018 и ВОЗ2018 терапийный мониторинг убран вообще, что там сравнивать с базовой?
И алгоритм действий при сравнении терапийной ВН с базовой ты так и не привел. Ни гайдовский (их там нет), ни свой собственный.
Все, как обычно:
Vitek писал(а): 06 сен 2019 08:27 На неоднократный вопрос, каким образом нужно сравнивать терапийную нагрузку со стартовой и какие нужно предпринимать действия в случае той или иной ее динамики, еще ни один приверженец ее сдавания перед ПВТ не привел четкой и понятной схемы сравнения и алгоритма действий, и не подтвердил наличие всего этого в рекомах.
Удачи!
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 2018, Софослед, 12 недель, УВО12/24
Аватара пользователя
riverain
Non multiplicamini, quae sine necessitate (с) Gulielmus Occamus
Сообщения: 11815
Зарегистрирован: 14 апр 2012 16:51
Пол:
Гепатит: Не обнаружен
Фиброз: F0
Генотип: не типируется
Город: Houses of the Holy
Благодарил (а): 853 раза
Поблагодарили: 1740 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение riverain »

ну а количественное определение в *log на 4 неделях должно же с чем то сравниваться? Возможно уже там будет увеличение более чем в 10 раз (> 1 log 10 МЕ / мл) что влечет за собой прекращение терапии (следуя гайдлайну)
открыть спойлерSalva et Serva
3 терапии...
пвт №1 2001г-возврат
пвт №2 2012г-успех
пвт №3 2015г-повторное заражение
6 лет после ПВТ - минус.
F0 (был F2)
La connaissance de certains principes rembourse facilement l'ignorance de certains faits © Claude Adrien Helvétius
Если вы боретесь, вы можете проиграть, но если вы не боретесь, - вы уже проиграли. © Бертольд Брехт
Кумранские рукописи
Аватара пользователя
Стив
Бывалый
Сообщения: 20618
Зарегистрирован: 22 окт 2017 12:43
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F0
Генотип: 3
Город: 163
Благодарил (а): 12195 раз
Поблагодарили: 11880 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение Стив »

Vitek писал(а): 06 сен 2019 15:32 Стив не даст соврать
Привет, Виталь :head: не дам :t:
Zeze предлагал в рамочку оформить и на стол поставить стартовую нагрузку) тем не менее она есть в рекомендациях. Тоже бы интересно узнать, как практически применяется стартовая нагрузка.
А так любой спор заканчивается тем, что каждый решает сам и/или его лечащий врач, что сдавать и как часто)
ГепС. 3аб. F 0-1 6.7кПа
Алт250Аcт120. Наив.
СТАРТ 14.11.17 г. Софосбувир+Велпатасвир+риб 12 нед.
открыть спойлерЧто желательно сдать перед лечением?
открыть спойлерпвт
2 нед "+" ИНВИТРО 60ме алт 45 аст 24
4 нед "+" ИНВИТРО 60ме алт 32 аст 22
4 нед и 3 дня - кол-во НЕ обн ИНВИТРО 60ме
8 нед "+ -" глюк? ИНВИТРО 60ме алт 23 аст 20
9 нед "-" Скайлаб 15ме / Инвитро 60ме
10 нед - кол-во НЕ обн KDL 15ме
Финиш 05.02.18
Моя тема
УВО 170
Vitek
Бывалый
Сообщения: 13903
Зарегистрирован: 19 мар 2018 18:41
Пол:
Гепатит: С ушел в минус
Фиброз: F1
Генотип: 1
Город: Мiнск, Беларусь
Благодарил (а): 2082 раза
Поблагодарили: 3505 раз

Мониторинг анализов в ходе ПВТ

Сообщение Vitek »

riverain писал(а): 06 сен 2019 15:40 (следуя гайдлайну)
Опять двадцать пять. Где в гайдах написано, ткни мне, слепому, что "количественное определение в *log на 4 неделях должно же с чем то сравниваться? Возможно уже там будет увеличение более чем в 10 раз (> 1 log 10 МЕ / мл) что влечет за собой прекращение терапии"???
А в некоторых гайдах (уже не раз писал, даже за сегодня) на терапии нет анализов вообще, ни на 4-ой, ни какой-либо другой. Почитай эту ветку от начала до конца, там много страниц исписано, все гайды на тему мониторинга разложены чуть ли не побуквенно.

Предложение сравнивать терапийную ВН со стартовой не имеет под собой обоснования в гайдах. Значит, это отсебятина.
Возможно, имеет право на жизнь, но тогда нужно хоть как-то обозначить, на какой неделе сравнивать, какие должны быть результаты, и какие должны быть дальнейшие действия при тех или иных результатах. Иначе это все ОБС. Сформулируй, как это все должно выглядеть и работать, если имеешь что сказать.
(И отправь в EASL, AASLD, ВОЗ, МАСОИ, Алхазову. Ну или хотя бы просто выложи в этой ветке. :t: ).
А иначе получается, сдал стартовую ВН и повесил в рамку на стену.
̶H̶C̶V̶ ̶1̶b̶, обнаружен в 2008, F1-F2
ПВТ1: 2009, Пегасис+Копегус, 48 нед., возврат через полгода
ПВТ2: 2018, Софослед, 12 недель, УВО12/24
Ответить