Ингибиторы и риск рака печени

[Pacha33]

Польза лечения гепатита С не доказана.
Можно разжевать эту фразу?

[_Serg_]

Pacha33, точнее, "качественно не доказана". ПВТ гепС не достает доказательств пользы по критериям доказ. медицины. В двух словах сложно объяснить, это давняя дискуссия в "научном мире" - посмотрите viewtopic.php?f=4&t=10976 Если будут вопросы, постараюсь ответить (что знаю).

[Pacha33]

Хорошо.качественно не доказана КЕМ?

[_Serg_]

Фармбизнесом, как понимаю. Они должны доказывать эффективность своих препаратов.

[Pacha33]

А этот форум и фармбизнес как-то связан?

[_Serg_]

Предполагаю, что нет. Ну то есть не думаю что гилеад как-то платит владельцу форума, например.

А почему такой вопрос, если не секрет?

[kargyraa]

относительно сравнения с ситуацией ВИЧ/СПИД - есть два отличия. Про ВИЧ хорошо известно из исследований - что кто не лечится, практически стопроцентно умирает от СПИД в течение относительно небольшого времени.

... а кто лечится - тот умирает от побочек ВААРТ.
До середины нулевых годов в США не существовало ни одной схемы ВААРТ, которая обеспечивала бы удовлетворительную супрессию ВИЧ и была бы пригодной для длительного приёма. В России такие схемы ВААРТ недоступны большинству ВИЧ-инфицированных и поныне. Собственно, отсюда истоки у воинствующего движения ВИЧ-отрицателей, особенно массового в России.
Большинство доживших до наших дней ВИЧ-инфицированных из числа заразившихся до середины нулевых, дожили до наших дней не благодаря ВААРТ, а благодаря собственному иммунитету, сдерживающему развитие СПИДа. Причём сами ВИЧ-активисты тех времён и не скрывают, что дожить до сегодняшнего дня им просто повезло.
Между прочим, и сейчас ставится под сомнение необходимость приёма ВААРТ при ИС>500 клеток/мкл, поскольку даже самые современные схемы ВААРТ имеют отложенные побочки: абакавир провоцирует сердечную недостаточность, тенофовиры - нефро- и остеотоксичность, даже долутегравир токсичен в отношении почек и ЦНС, а всё вместе гробит липидный профиль...
Гляньте на ВИЧ-инфицированного журналиста Антона Кузнецова ("Красовского") - получил диагноз ВИЧ в 2011г., сидит на самых современных ВААРТ, усиленно следит за своей внешностью, но кожу не обманешь: липидный профиль поплыл. Это только то, что видно внешне: о состоянии его почек, сердца и костей судить не возьмусь.

Как видите, Ваш изначальный постулат о якобы большей доказанности пользы ВААРТ ВИЧ в сравнении с безынтерфероновой ПВТ ВГС уже небеспорен и требует доказательств. Просто тема ВИЧ Вас не коснулась, потому Вы согласились принять на веру догмы ВОЗ по ВААРТ, а тема ВГС Вас касается лично и Вы, свыкшись за годы с этим диагнозом да начитавшись о побочках ПВТ, бросились в воинственное ВГС-диссидентство.
Технически же ВГС-диссиденты отличаются от ВИЧ-диссидентов только меньшей численностью: ширящаяся доступность высокоэффективной и низкопобочной терапии вызвала редение рядов ВГС-диссидентов с закрытием соответствующих групп поддержки во Вконтактике.

С гепС это не так - от нелеченого гепС риск получить декомпенс. цирроз/ рак - порядка 20-30%.

Да подумаешь, какая мелочь - при не леченном ВГС всего-то 20%-ный риск заработать рак печени! Вот только у успешно пролечивших ВГС, как и у никогда не болевших им, риск рака печени - мизерный!
А то, что за 5 лет инфицирования ВГС внепечёночные проявления отмечаются у 50% инфицированных, в том числе с поражением ЦНС - это нещитово: польза от лечения не доказана!

точнее, "качественно не доказана". ПВТ гепС не достает доказательств пользы по критериям доказ. медицины. В двух словах сложно объяснить, это давняя дискуссия в "научном мире" - посмотрите viewtopic.php?f=4&t=10976 Если будут вопросы, постараюсь ответить (что знаю).

Открою маленькую тайну. 90% учёных не способны заниматься наукой, но у них есть семья и дети, потому они будут зарабатывать на хлеб с маслом в том числе и критикой работ тех 10%, кто занимается чем-то действительно полезным: изобретает софосбувиры и вакцины.
В СССР эти 90% играли в "почтовых ящиках" в домино, а на Западе так нельзя - там нужно изо всех сил демонстрировать свои научные достижения, писать наукообразные отчёты: это называется грантовая система. И в рецензируемые научные публикации пролезают грантоеды: более того, они обязаны туда пролезать, иначе нового гранта не дадут. Уж лучше бы эти товарищи в домино резались: страшнее дурака - только дурак с инициативой. А если этот дурак получил научную степень, то он своим "авторитетом" ещё и больных с панталыку собьёт!
Самое прискорбное, что не получится избавиться от 90% балласта, сократив штаты учёных на 90%: после такого сокращения дай бог, если сохранится всё то же соотношение 1:9. Балласта - большинство, и оно будет зубами выгрызать своё право и дальше получать гранты, подсиживая в том числе и 10% полезных.

[_Serg_]

Как видите, Ваш изначальный постулат о якобы большей доказанности пользы ВААРТ ВИЧ в сравнении с безынтерфероновой ПВТ ВГС уже небеспорен и требует доказательств.

Это не "мой постулат", а реальность, подкрепленная исследованиями. Про ВААРТ ВИЧ можно спорить относительно критерия начала терапии. Ну то есть, если человек вчера заразился ВИЧ, у него пока хорошее число CD4 и онкозаболевание с ожидаемой продолжительностью жизни полгода - нужно ли ему лечить ВИЧ? Наврядли, так как его прогноз, скорее всего, определяется онкозаболеванием. Но в долгосрочную ВИЧ без лечения практически 100% смертелен без лечения (в отличие от гепС) - это хорошо доказано.

Просто тема ВИЧ Вас не коснулась, потому Вы согласились принять на веру догмы ВОЗ по ВААРТ, а тема ВГС Вас касается лично и Вы, свыкшись за годы с этим диагнозом да начитавшись о побочках ПВТ, бросились в воинственное ВГС-диссидентство.

Вы просто "переходите на личности" вместо анализа доказательной базы по течению без лечения ВИЧ и гепС и доказательной базы относительно лечения этих инфекций. Про ВИЧ, в отличие от гепС, повторюсь, есть качественные доказательства практически 100% смертности без лечения и того, что ПВТ ВИЧ продляет жизнь.

Да подумаешь, какая мелочь - при не леченном ВГС всего-то 20%-ный риск заработать рак печени!

Не видел исследований про 20% риск рака у нелечившихся, 20-30% риск получить декомпенс цирроз - такие оценки есть, да. Рак печени обычно бывает только на фоне цирроза. Если до цирроза не дойдет - стабильно у человека F1-F2 десятки лет, например - риск рака печени тоже мал.

Вот только у успешно пролечивших ВГС, как и у никогда не болевших им, риск рака печени - мизерный!

C циррозом риск рака может быть выше после лечения, чем без лечения, вопрос толком неизучен пока. По форумам с появлением ингибиторной теры видны странные похожие случаи - люди заканчивают ПВТ, вскоре обнаруживается рост АФП и ставят диагноз ГЦК.

А то, что за 5 лет инфицирования ВГС внепечёночные проявления отмечаются у 50% инфицированных, в том числе с поражением ЦНС - это нещитово: польза от лечения не доказана!

Это откуда такие цифры? Если оценивать, насколько доказаны какие внепеченочные проявления - возникает вопрос, что есть мешающий качественным исследованиям фактор: в развитых странах основной путь передачи гепС - наркотики. Ну то есть, грубо говоря, берут группы с большим процентом наркоманов и сравнивают риски болезней у них и "в среднем в популяции". Ну, у наркоманов часто больше риски - и это приписывают гепС (хотя реальная причина может быть - вредные привычки: наркотики, алкоголь, курение).

Открою маленькую тайну. 90% учёных не способны заниматься наукой, но у них есть семья и дети, потому они будут зарабатывать на хлеб с маслом в том числе и критикой работ тех 10%, кто занимается чем-то действительно полезным: изобретает софосбувиры и вакцины.

Ну то есть вы априори работу эксперта, скажем, в строительстве, ищущего недостатки в построенных квартирах считаете существенно менее полезной, чем работу рабочего-строителя? Эксперт ведь, в отличие от строителя, не положил ни одного кирпича? Это несерьезный аргумент, по-моему. )

В СССР эти 90% играли в "почтовых ящиках" в домино, а на Западе так нельзя - там нужно изо всех сил демонстрировать свои научные достижения, писать наукообразные отчёты

Думаю, вы просто переносите реалии СССР на "Запад". ) Репутация западного врача, тем более известного, дорого стоит,ему есть что терять. В СССР / ряде стран бывшего СССР вполне возможно - что пишут заказные статьи для демонстрации "достижений", игра в домино и т.п.

И в рецензируемые научные публикации пролезают грантоеды: более того, они обязаны туда пролезать, иначе нового гранта не дадут.

Вообще, вот обычно не видно явного финансового конфликта интересов у ученых, пишуших о недостатках доказательств пользы ПВТ. А у их оппонентов нередко читаешь - грант Гилеад, читал лекции по заказу Мерк и т.д. Т.е. тут может быть, что называется, "с больной головы на здоровую"... Тут больше шансов, что бигфарма щедро спонсирует рекламирующих всем ПВТ, в том числе грантами. Это понятно - бигфарма имеет большой финансовый интерес.

[Pacha33]

А зачем вам это Сергей нужно?

[_Serg_]

Pacha33
Что именно?

[Pacha33]

Эта тема вероятность онко после пппд

[_Serg_]

Ну, во-первых, она напрямую меня касается - от этого вопроса во-многом зависит - лечить ли мне сейчас гепС. Да и просто тема интересная.

[kargyraa]

Это не "мой постулат", а реальность, подкрепленная исследованиями.

Реальность, подкреплённая исследованиями, такова, что даже в США большинство ВИЧ-инфицированных не принимает ВААРТ, у каждого третьего ВИЧ-плюса уже имеется резистентность хотя бы на один класс препаратов ВААРТ, а ежегодное соотношение заразившихся:умерших - 3:1.
Средний срок применимости схемы ВААРТ первой линии - в зависимости от схемы, 3-5 лет. Далее - менее эффективная и более высокопобочная вторая линия, а далее, для большинства - кладбище. Что характерно, средний срок жизни ВИЧ-инфицированного без терапии - те же 5 лет.
Кстати, можно поставить под сомнение и консервативную терапию ГЦК сорафенибом/регорафенибом: согласно результатам КИ, медианная выживаемость пациентов на этих дорогостоящих препаратах - 10,5 месяцев, а в группе плацебо - 8 месяцев, но мы-то знаем, что, поскольку КИ проплачены фармгигантами, то выявленное преимущество фенибов над плацебо в 2,5 месяца высосано из пальца...
На самом деле, мне не очень хочется спекулировать на теме ВИЧ и онкопатологий, но Ваши спекуляции на теме якобы недоказанности пользы ПВТ ВГС чудовищны: в подтверждение своей веры за серьёзные научные исследования выдаёте любую "диссидентскую" гуманитарную писанину, лишь бы её подписал "медхалат", причём в большинстве этих "диссидентских" публикаций напирают не на недоказанность пользы от ПВТ, а на её дороговизну и побочки, причём приводя в пример интерфероновые побочки, хотя интерфероны уже практически не применяются!

Про ВИЧ, в отличие от гепС, повторюсь, есть качественные доказательства практически 100% смертности без лечения

Да ну? Приведите рандомизированные, двойные слепые, плацебо контролируемые исследования 20-летней выживаемости ВИЧ-инфицированных в группе ВААРТ и группе плацебо.

и того, что ПВТ ВИЧ продляет жизнь

Всё проплачено фармгигантами: вон, Гилеад нарисовал в Грузии 146%-ную эффективность Харвонье на ГТ3.
На рынке ПВТ ВГС и ВААРТ ВИЧ пасутся одни и те же фармгиганты, причём преимущественно с сионистским душком. (Одно сионистское название Гилад чего стоит!) И после этого Вы продолжаете утверждать, что эти сионисты имеют 100%-ную доказательную базу по ВААРТ ВИЧ, но не имеют таковой по ПВТ ВГС? То есть, доказательной базой по ВААРТ ВИЧ сионисты озаботились, а по ПВТ ВГС - нет?
А вот нобелевский лауреат Кэри Муллис, получивший Нобелевку за открытие метода ПЦР-диагностики, не видит доказательной базы, позволяющей связать ВИЧ со СПИДом.
Или вот возьмём профессора молекулярной и клеточной биологии Калифорнийского университета Питера Дюсберга, тоже критикующего демонизацию безобидного ретровируса с дискриминационным названием ВИЧ. Ко взглядам Дюсберга прислушивался аж целый президент ЮАР Табо Мбеки!

Ну то есть вы априори работу эксперта, скажем, в строительстве, ищущего недостатки в построенных квартирах считаете существенно менее полезной, чем работу рабочего-строителя? Эксперт ведь, в отличие от строителя, не положил ни одного кирпича? Это несерьезный аргумент, по-моему. )

Во-первых, какое-то левое сравнение. Строительную экспертизу проводит ИНЖЕНЕР-строитель, имеющий опыт оформления строительной документации и назубок знающий все СНиПы. И принимает эксперт здание не у рабочего-каменщика, а у главного инженера строящегося объекта, который и проектировал этот объект. Аналогом рабочего-каменщика в медицине является не учёный-изобретатель медпрепаратов, а лаборант.
Во-вторых, Вы поддерживаете мнение только тех экспертов, что диссидентствуют в теме ВГС, но не поддерживаете экспертов, диссидентствующих в теме ВИЧ. Вкусовщина! Между тем ВИЧ-диссиденты гораздо авторитетнее ВГС-диссидентов: среди ваших нет ни одного нобелевского лауреата да ещё и автора методики ПЦР-диагностики.

Вообще, вот обычно не видно явного финансового конфликта интересов у ученых, пишуших о недостатках доказательств пользы ПВТ.

Это Вы их не видите. А товарищи пишут свои бредни на гранты, получаемые от национальных минздравов, противящихся закупкам дорогостоящих медикаментов в рамках ОМС. Отсюда у диссидентствующих товарищей в каждой строчке сквозит фраза: "заболевание плёвое - оно не стоит запрашиваемых за его излечение $100 000".
Питер Дюсберг на свою диссидентскую деятельность тащил деньги из бюджета попавшей в ВИЧ-пандемию ЮАР, на которую давили фармгиганты с целью продвижения ВААРТ. Что характерно: стоило уйти в отставку Табо Мбеки, как и Дюсберг сдулся - эти "бессребреники" забесплатно не диссидентствуют.

Тут больше шансов, что бигфарма щедро спонсирует рекламирующих всем ПВТ, в том числе грантами. Это понятно - бигфарма имеет большой финансовый интерес.

Забесплатно только птички поют. Одни медхалаты ангажированы фармгигантами для продвижения новых препаратов и методов лечения; другие - под видом "общественников" отстаивают интересы национальных минздравов, желающих снизить издержки на закупку этих самых препаратов.
По сути, идёт торговля как на базаре: один участник нахваливает свой товар, а его контрагент ищет "муху в супе". И всё это с обеих сторон подаётся в наукообразном стиле, благо обоим контрагентам за это уплОчено.
Вон, в России главный СПИДолог (не хрен собачий!) Вадим Покровский выступил резко против госфинансирования ДКП ВИЧ на том основании, что ДКП якобы послужит только ещё более широкому распространению ВИЧ, поскольку будет потрафлять рисковому поведению. Да под такое "научное" обоснование можно и вакцинацию запретить - она же потрафляет несоблюдению правил личной гигиены, ведь всем же известно, что гепатит А и дифтерия - болезни грязных рук!
Вы не там фармзаговоры ищете. Более серьёзные деньги делаются на более массовых медицинских манипуляциях, чем терапия гемотрансфузионных гепатитов: на прививках БЦЖ и сезонных прививках от вируса гриппа - эффективность этих манипуляций близка к плацебо. А уж до чего благодатна в финансовом плане тема гепатопротекторов с БАДами!... Фосфоглив аж по центральному ТВ рекламируют!.. Что уж говорить о любимом бестселлере Эссенциале-Форте, который врачи прописывают вообще поголовно всем - даже мне прописывали.

[_Serg_]

kargyraa
Ну вы не кипятитесь так Давайте по порядку - с чем не согласны по сути в плане сравнения ситуации ВИЧ и гепС? Что хорошо доказано, что нелеченый ВИЧ (в отличие от гепС) практически 100% приводит к смерти - согласны? Далее - что уровень вирусной нагрузки ВИЧ является предиктором выживаемости (в отличие от уровня вирусной нагрузки гепС) - согласны? Что есть рандомизируемые контролируемые испытания доказывающие увеличенную выживаемость при ВААРТ есть (в отличие от гепС) - вот ссылка - http://dare.uva.nl/document/71112

[Pacha33]

Сергей.На прямую это как.у вас есть онко или предрасположенность?