Что делать дальше???? Фиброз 4, чувствую себя прекрасно???

[Vitek]

на фиброскане летом 27кПа??? Короче разброс громадный

Это уже на другом аппарате и после первых двух?

[Alex1979]

Vitek, привет. Летом делал на фиброскане у Данилова, спустя ровно год после первого раза, ничего не изменилось 27кПа а стеатоз вырос. После этого осенью в Бресте на новом аппарате, евросоюз с барского плеча подогнал) 7,82 потом зимой на нем же у того же врача 10,8. Но этот аппарат не фиброскан а эластография методом сдвиговой волны.

[Alex1979]

beachman, возможно врач не опытный?( биопсия тоже сомнительный метод, ведь попасть могут как в больной участок так и здоровый. Делали мне ее 20 лет назад, тогда было все ок.) а по поводу гепатопротекторов пил я их много всяких, хорошо трансы сбивает только гептрал, но он как таблетка от головы симптом снимает а причину нет, в моем случае как я понял повышение алт это побочка taf. Замкнутый круг(

[beachman]

биопсия тоже сомнительный метод, ведь попасть могут как в больной участок так и здоровый.

:)) Вы сами подумайте, вот поселился вирус геп В в гепатоцитах печени. Если Ваш иммунитет вирус убивает, он ОДНИ клетки печени долбит, а другие что ли нет ?:) На одном куске печени F2, а другой девственно чист с F0 ?:) Не слушайте сказки. Везде - биопсия самый точный метод ! При онкологии ОБЯЗАТЕЛЬНО делают биопсию, кроме всевозможных исследований на самых современных приборах.Другое дело, что с помощью приборов всё более просто и безопасно. Но если возникает необходимость - без биопсии некуда.
На другом форуме человек постоянно делал фиброскан, показывало F3. Но самочувствие ухудшалось. Сделал биопсию - оказалось уже F4.

[smilla]

beachman, ты точно сказочник
В разных сегментах печени и в пределах одного сегмента гепатоциты заселены вирусом неравномерно, да и обновляются они регулярно. Иммунитет уничтожает зараженные гепатоциты тоже неравномерно. Образование фиброзной ткани и, соответственно, повышение упругости печени происходит тоже неравномерно. Да и фиброз бывает разных видов и локаций.
Биопсия (гистология образца) - да, самый точный метод, но инвазивный, со всеми вытекающими рисками и требующий опытного патоморфолога. Биопсию делают (должны делать) под контролем УЗИ из самого "стрёмного" участка печени, поэтому она, как правило, показывает бОльшую степень фиброза, чем усредненная эластометрия. Применение биопсии в онкологии и гепатологии параллелить не нужно - там свои резоны.

[beachman]

Вопрос - какая степень неравномерности ?:) Может она конечно есть в размере 0.01 степени фиброза, но что это дает ? По любому не может такого быть , что на одном куске печени фиброз 1, а на другом фиброз 2. Зато при помощи биопсии мы точно определим что фиброз 2. Фиброскан же как бы "усредняет ", показывает значение фиброз 1 и в итоге пациент получает ошибочный результат. Живет спокойно и счастливо, через год идет на другой фиброскан и ему определяют фиброз 2. И вот так рождаются легенды что за год образуется 1-а ступень фиброза :) Затем наученный пациент делает в одно и тоже время фибросканы в разных местах и получает результаты разных фиброзов :)) Если есть желание проходить такие квесты - то флаг в руки !
Естественно для биопсии нужен опытный квалифицированный специалист, а не те господа-врачи с купленными дипломами, умеющие только по кнопкам щелкать. И биопсия это конечно не тот метод, который надо делать каждый месяц, как делают некоторые фиброскан. Поэтому если ситуация не критичиная в вопросе выбора терапии, можно и фибросканится потихоньку. Но если нужно реальный ответ, есть уже фиброз 2 или нет и поэтому надо ли начинать терапию или нет, то лучше биопсии ничего не найдешь.

[Vitek]

Летом делал на фиброскане у Данилова, спустя ровно год после первого раза, ничего не изменилось 27кПа а стеатоз вырос. После этого осенью в Бресте на новом аппарате, евросоюз с барского плеча подогнал) 7,82 потом зимой на нем же у того же врача 10,8. Но этот аппарат не фиброскан а эластография методом сдвиговой волны.

Стеатоз может завышать результат фиброскана; на сдвиговую волну это влияет меньше. Стеатоз какой намеряли?
А что Данилов говорит по этому поводу? И что у тебя по УЗИ с печенью и ее венами?

[Vitek]

возможно врач не опытный?( биопсия тоже сомнительный метод, ведь попасть могут как в больной участок так и здоровый

Накосячить можно в любом исследовании. Если все сделано правильно, то биопсия считается более достоверным методом, чем любой из неинвазивных. Другой вопрос, насколько нужна "биопсийная" точность, чтобы ради этого дырявить бок.

[Vitek]

В разных сегментах печени и в пределах одного сегмента гепатоциты заселены вирусом неравномерно, да и обновляются они регулярно. Иммунитет уничтожает зараженные гепатоциты тоже неравномерно. Образование фиброзной ткани и, соответственно, повышение упругости печени происходит тоже неравномерно. Да и фиброз бывает разных видов и локаций.

Возможно. Но никто же не будет кромсать всю печень, чтобы исключить эту неравномерность. Думаю, что в прямом смысле методом тыка определили тот участок печени, откуда лучше всего брать образец, и то его количество - столбик высотой до 2,5 см, которые позволяют получить максимально "показательный" результат. Плюс сейчас это делают с помощью УЗИ-контроля.

[smilla]

По любому не может такого быть , что на одном куске печени фиброз 1, а на другом фиброз 2.

По-любому это обычное дело. И биопсию если сделать с разных "кусков", то результат будет отличаться. Поэтому, еще раз, и берут биопсию из самого поврежденного участка. А в остальном по тексту - соглашусь

[L Lawliet]

чтобы ради этого дырявить бок.

Причитания тех, кто не делал ни разу биопсию...
Поверь, по ощущениям не страшнее фиброскана.
Главная неприятность - это лежать с льдышкой час или два. Ужо не помню точно. Давно это было.

[Vitek]

Вопрос - какая степень неравномерности ?:) Может она конечно есть в размере 0.01 степени фиброза, но что это дает ? По любому не может такого быть , что на одном куске печени фиброз 1, а на другом фиброз 2. Зато при помощи биопсии мы точно определим что фиброз 2. Фиброскан же как бы "усредняет ", показывает значение фиброз 1 и в итоге пациент получает ошибочный результат. Живет спокойно и счастливо, через год идет на другой фиброскан и ему определяют фиброз 2. И вот так рождаются легенды что за год образуется 1-а ступень фиброза :) Затем наученный пациент делает в одно и тоже время фибросканы в разных местах и получает результаты разных фиброзов :)) Если есть желание проходить такие квесты - то флаг в руки !

Степень "усреднения" результата фиброскана видна по соотношению IQR к медианному значению, которое в норме не должно превышать 25%. Это значит, что даже при полностью правильном измерении допускается разбежка в +/- одну степень по шкале МETAVIR. В принципе, так и заявляется, что все неинвазивные методы (инструментальные и калькуляторы фиброза) более-менее достоверно показывают отсутствие фиброза и цирроз, а промежуточные - весьма приблизительно. А если добавить сюда факторы, влиящие на точность измерений (жирка чуть набрал, съел чего-нибудь, датчик не отрегулировали, руки трясутся и др.), то к результату вообще нужно относиться "философски". Как вариант, можно брать за итог средний результат нескольких исследований (на одном или разных аппаратах и разными методами), хоть каждый день проверяй.

[Vitek]

Причитания тех, кто не делал ни разу биопсию...
Поверь, по ощущениям не страшнее фиброскана.

Тем не менее, фиброскан тебе сделают хоть каждый день, достаточно только твоего желания.
Биопсию без направления врача и анализов тебе никто просто так делать не будет.

[L Lawliet]

Vitek,
Биопсия хороша тем, что в ней видны некро-патологические процессы ткани в отличие от неинвазивных методов. А вот куда попадёт игла без прицела - это зависит от опыта врача, делающего щабор биоптата. И то без этого инструментального прицела того же УЗИ врач может ошибаться.

[L Lawliet]

Биопсию без направления врача и анализов тебе никто просто так делать не будет.

В развитых странах Европы без направления врача не будут делать и эластометрию тоже...