Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

[Серега]

Так что, тут есть разные предположения и гипотезы - что "вирус побежден", "терапия снижает фиброз" - но это только предположения, которые могут оказаться и неверными. А раз так - то лечение - это эксперимент, его польза полноценно не доказана. Может, действительно есть польза, а может, даже и вреда больше - толком неизучено.

более десяти лет лечения, тысячи пройденных ПВТ, многолетнее УВО, подтвержденные "откаты" фиброза (даже на этом форуме), спокойная биохимия и снижения внепеченочных проявлений... о каких экспериментах ты говоришь?))))

а вообще уже повторяемся (причем даже в рамках этой же темы)... можно просто уже ссылки на страницы и цитаты приводить без комментов

По поводу безинтрефероновой - как я в нее попаду-то?

я думал, что ты в КИ пытаешься залезть

[анастасия0782]

Блин прям убивают подобные высказывания(о бессмертии вируса)Мне кажется если так думать это шаг назад в развитии человека.Если об излечении говорят люди которые имеют "вес" в медицине.
Я соглашаюсь только с тем что вирус труднопобедим(возвраты) но победить его возможно.

[_Serg_]

более десяти лет лечения, тысячи пройденных ПВТ, многолетнее УВО, подтвержденные "откаты" фиброза (даже на этом форуме), спокойная биохимия и снижения внепеченочных проявлений... о каких экспериментах ты говоришь?))))

Ну, откаты фиброза и без лечения у четверти больных бывают, также фиброз у многих снижается похудением. Многолетнее УВО также не доказывает отсутствия вируса в организме - мы не можем исключить, что он остался в очень небольшой концентрации (а скорость прогрессирования гепС, как мы знаем, от концентрации вируса не зависит).

Так что, это все - неполноценные доказательства с позиций доказательной медицины. Для полноценных доказательств, надо показать в качественных рандомизированных исследованиях, что леченые дольше живут.

[_Serg_]

анастасия0782
Кстати, если у человека УВО, нельзя даже исключить, что он заразен. Поэтому донорскую кровь достигшим УВО сдавать нельзя (и органы на трансплантацию не возьмут). Но вероятность заразить кого-либо через незначительное количество крови, наверное, существенно снижается.

[Серега]

откаты фиброза и без лечения у четверти больных бывают

откуда дровишки?
я слышал, что гепатит С - причина фиброза и цирроза ))) а вот откаты при оном - ... ну если тока совсем редкость
вот например у тебя на сколько откатился?

Тут много примеров когда после терапии отмечают откаты на 1-2-3 уровня фиброза (вон только пример Георгия чего стоит)... а вот чтобы зарегить напр. фиброз № 3 и потом без лечения отметить его как № 1 (исключая ошибки как например были у меня на фибросканах, когда за месяц показывал разные результаты на две категории), такого вроде не писали...

Многолетнее УВО также не доказывает отсутствия вируса в организме - мы не можем исключить, что он остался в очень небольшой концентрации (а скорость прогрессирования гепС, как мы знаем, от концентрации вируса не зависит).

уже обсасывали)))
зачем придумывать то чего не видишь...
это как в фильме ДМБ: - "видишь суслика?; - нет; - и я нет, а он есть")))
я уже написал что по твоему подходу в нас есть все виды всех вирусов (просто еще нет тех тестов, которые их бы обнаружили
если враг есть, то множеством провоцирующих жизненных ситуаций он воспрянет в течении недель, а тут у нас многолетние УВО... не вяжется твоя теория...

Для полноценных доказательств, надо показать в качественных рандомизированных исследованиях, что леченые дольше живут.

дык без агрессивного вируса и так понятно что дольше... тока как это доказать... тепличные условия для таких исследований никогда не придумать...

донорскую кровь достигшим УВО сдавать нельзя

перестраховка... не более
так как ПЦР в минусе еще не означает УВО ... чел может быть еще на лечении или только-только после него (без 6-месячного минуса)... так какой смысл разбираться в каждом случае (тем более это не реально), если просто легче забраковать...

блин повторяемся походу в сотый раз ... это как сезонные обострения

[Drovosek]

в общем лечиться не обязательно, но очень даже желательно... ...

[Sapor]

в общем лечиться не обязательно, но очень даже желательно... ...

Все равно шансы умереть от гепатита на уровне гриппа и его осложнений, за 10 год по Москве умерло 100 человек.
Миллионы людей болеют, а вот конкретных цифр смертности нет, в Египте где самая большая заболеваемость продолжительность жизни больше чем у нас на 10 лет.

[Dimis73]

Все равно шансы умереть от гепатита на уровне гриппа и его осложнений, за 10 год по Москве умерло 100 человек. Миллионы людей болеют, а вот конкретных цифр смертности нет, в Египте где самая большая заболеваемость продолжительность жизни больше чем у нас на 10 лет.

От нелеченого гриппа умрет минимальный процент гриппозников, от нелеченного гепатита рано или поздно возникнет цирроз, который и убьёт большинство своих носителей.

[_Serg_]

откуда дровишки?

[url]http://sserg67.livejournal.com/1374.html[/url]

вот например у тебя на сколько откатился?

Я биопсию не делал - по фиброскану на конец терапии было 27 что-ли, не помню точно. Вирус вернулся сразу. Потом через год-два 19, потом еще через год 16 или около того - то есть, если верить фиброскану, снижение было при плюсе.

а вот чтобы зарегить напр. фиброз № 3 и потом без лечения отметить его как № 1 (исключая ошибки как например были у меня на фибросканах, когда за месяц показывал разные результаты на две категории), такого вроде не писали...

За рубежом было исследование с трехмесячной программой похудения и биопсиями - в них снижалось и с 3-го до 1-го без ПВТ, примерно так:

[img]http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1773265/bin/01909.f5.jpg[/img]

дык без агрессивного вируса и так понятно что дольше...

Блаженны верующие, что тут сказать... После интерферонотерапии это не так очевидно, на самом деле. Например, если агрессивный вирус приводит к смерти только у 10% больных, а каковы долговременные последcтвия влияния ПВТ на сердце и сосуды через 10-20 лет, на риски возникновения онкологии? Это неизучено - следовательно, нет гарантии, что эти долговременные риски не перевесят возможную пользу от подавления вируса в крови.

[Sapor]

От нелеченого гриппа умрет минимальный процент гриппозников, от нелеченного гепатита рано или поздно возникнет цирроз, который и убьёт большинство своих носителей.

Судя по статистике участников форума цирроз возникает у 7%, и как бы у людей с нормальной биохимией и небольшим фиброзом дождаться его шансов очень мало, будут доступны ингибиторы.

[Dimis73]

Судя по статистике участников форума цирроз возникает у 7%

Среди участников форума основная масса это те, кто лечится или уже вылечился. Они остановили свой фиброз и образование цирроза.
Я говорил о циррозе, который возникнет, если не лечить гепатит.

у людей с нормальной биохимией и небольшим фиброзом дождаться его шансов очень мало, будут доступны ингибиторы.

С этим я и не спорю, я высказался на тему, к чему приведёт геп, если его вообще не лечить.

[_Serg_]

Прохождение терапии, видимо, если считать "в среднем", снижает фиброз. Другое дело, что похудение тоже "в среднем" снижает фиброз, а на терапии многие худеют. Так что, думаю, снижение фиброза терапией может быть во-многом просто влиянием сопутствующего похудения.

С этим я и не спорю, я высказался на тему, к чему приведёт геп, если его вообще не лечить.

Важный момент, что, возможно, к этому он приведет только у 10% гепсников (аргументы - в статье по ссылке в заглавном посте). Как понял, в основном, западные специалисты сходятся, что у большинства гепсников продвинутого цирроза не будет даже без лечения.

Были исследования естественного течения гепС без лечения - и процент циррозов в них был менее 5% за десятки лет:

"Еще в 1990-е, когда препараты крови не тестировались, введением иммуноглобулина в Ирландии заразили довольно большую группу беременных. Когда это обнаружилось, они начали бороться за свои права, им стали выплачивать компенсации и наблюдать за их здоровьем. И за 20 лет частота цирроза печени (главное, чего мы боимся при вирусном гепатите) была в этой группе меньше 2%. Причем отчетливо прослеживалась его связь с употреблением алкоголя и с ожирением." (http://vesti.lv/society/theme/health/10425-vasilij-isakov-gepatit-c-polnostju-iscelim.html)

Если же гепс+гепб - то это уже серьезнее, конечно...

[Dimis73]

Еще в 1990-е, когда препараты крови не тестировались, введением иммуноглобулина в Ирландии заразили довольно большую группу беременных

И за 20 лет частота цирроза печени (главное, чего мы боимся при вирусном гепатите) была в этой группе меньше 2%

Вообще-то, это были молодые женщины, то есть налицо 2 (как минимум) благоприятных фактора.
И в других источниках приводят другие цифрыТо есть 5-20 из 75-85

Исходы ГС аналогичны таковым при ГВ, но ГС отличается высокой частотой хронизации (50-80%) и прогрессирования. В течение 10 - 20 лет наблюдения частота формирования ЦП составляет 20%, а ГЦК - 2%. При этом риск развития ГЦК у больных ЦП составляет 1 - 4% в год. В тоже время имеются данные и о более доброкачественном течении ГС-инфекции

У части больных (примерно у каждого 5-го) хронический гепатит прогрессирует в цирроз печени (ЦП). Однако прогрессирование HCV-инфекции в цирроз ускоряется при наличии факторов риска [1]. Еще в 1993 г. M. Takahashi и соавторы доказали, что вероятность трансформации гепатита в цирроз зависит от прогноза гистологической активности гепатита и выраженности фиброза [17]. Так, персистирующий гепатит трансформируется в активный в течение 10 лет примерно у 25 % больных при отсутствии риска развития цирроза. В то же время вероятность прогрессирования хронического активного гепатита в цирроз за тот же срок составляет около 71 % [1]. Декомпенсация цирроза, а также гепатоцеллюлярная карцинома (ГЦК) являются основными причинами смерти больных при HCV-инфекции. Подобная последовательная трансформация острого гепатита в хронический, ЦП и ГЦК называется естественным течением ВГС [2, 18]

http://yandex.ru/yandsearch?lr=76&text=%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B5%D1%81%D1%82%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B5+%D1%82%D0%B5%D1%87%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5+%D0%B3%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%82%D0%B0+%D1%81&csg=3458%2C13322%2C29%2C28%2C1%2C0%2C0&suggest_reqid=129888230139332516041821287774340 Думаю статистика охватывает больше людей, чем было в том наблюдении. Предположу, что реальный процент ещё больше, так как в статистику не вошли часть больных с циррозом, которые на геп С вообще не проверялись.

В любом случае, уверен что доказанного вреда от терапии явно меньше, чем пользы от неё.

[_Serg_]

Так, персистирующий гепатит трансформируется в активный в течение 10 лет примерно у 25 % больных при отсутствии риска развития цирроза. В то же время вероятность прогрессирования хронического активного гепатита в цирроз за тот же срок составляет около 71 % [1].

Непонятно, откуда они взяли цифру в 71%? Я посмотрел по ссылке - не нашел откуда. К русскоязычным источникам предпочитаю осторожно относиться.

В течение 10 - 20 лет наблюдения частота формирования ЦП составляет 20%

Думаю, тут важный момент - что подобные наблюдения часто включают в себя людей с неблагоприятными факторами - коинфекцией ВИЧ, гепБ, злоупотребляющих алкоголем, принимающих наркотики, имеющих повышенный вес. Со всем этим, по статистике, может, и будет процентов 20 формирования цирроза. А если берем просто чистый HCV при здоровом образе жизни - процент видимо, существенно меньше. Если же "бухать" - можно и без гепС получить цирроз за год-два...

[_Serg_]

Еще есть такой момент, что статистика обычно собирается по обратившимся в больницы, а это, более вероятно, те, у кого гепС в продвинутой стадии и уже привел к проблемам. Те же, у кого проблем нет - в больницы часто не обращаются. То есть, тут будет искажение в сторону увеличения процента/скорости прогрессирования гепС.

Еще было наблюдение 11 чел. в течение 35 лет: при рождении были инфицированы в 1968 году минитрансфузиями крови (от больного HCV, как потом выяснилось). Через 30 лет, в 1998 году биопсия - у 9 фиброз либо 0 либо 1, у одного - фиброз 2, у одного - фиброз 3. Двух лечили, один получил УВО. Через 5 лет, в 2003 г. еще биопсия у пятерых из них - у одного с фиброза 0 перешел в фиброз 1, у остальных - без изменений. (http://www.hepatitiscentral.net/hcv/info/2004/info/hepcinfo416.pdf)

В любом случае, уверен что доказанного вреда от терапии явно меньше, чем пользы от неё.

Как понимаю, ключевой момент в том, что ПВТ недостает доказательств пользы с позиций доказательной медицины. Препараты с недостаточной доказанностью пользы на медицинском слэнге называются "фуфломицинами"... Хотя, может, в данном случае они и являются действительно помогающими лекарствами - точно не можем быть в этом уверены...

То есть, ситуация выглядит так, что люди часто недоинформированы по двум моментам:

1. Возможно, только у 10% гепС без лечения сокращает продолжительность жизни (при относительно здоровом образе жизни)
2. Лечение отчасти экспериментальное, есть риск даже того, что ПВТ, в среднем, является не лечением, а вредительством.