Терапии гепатита С недостает доказательств пользы

_Serg_ · Сообщение **_Serg_** » 15 апр 2016 10:15

Virtuose
Корец жжот, да.

Он несколько перегибает, все же, на мой взгляд - в том плане, что "не можем приравнять". Точнее будет - "не знаем точно, можем приравнять или нет".

_Serg_ · Сообщение **_Serg_** » 15 апр 2016 10:18

Nadin1979
Упрощенно говоря, есть "маркетинговая" точка зрения и "научная". С "маркетинговой" точки зрения - УВО считается полным излечением, с "научной" - есть сомнения. Т.е. реально лечение отчасти экспериментальное, типа как клинические испытания.

MissMisery · Сообщение **MissMisery** » 15 апр 2016 12:34

https://www.hv-info.ru/gepatit-s/gepatitu-net.html
Понятно, что в статье приведены не свежие исследования, однако в ней говориться о том, что при биопсии печени у людей с длительным УВО вирус обнаружился у единиц.
Называть излечением или стойкой длительной ремиссией - не всё-ли равно? Кмк, приведённая цитата из разряда обычной научной полемики. Если бы толку в лечении не было, у людей не откатывался бы фиброз и не улучшались показатели. И не устану повторять, избавление от риска заразить близких, будущих детей и т.д.эти доводы, по-моему, не подлежат сомнению.

L Lawliet · Сообщение **L Lawliet** » 15 апр 2016 13:10

Yugo69 писал(а):
Нюша писал(а):А где можно прочитать про эти выпады?)
и про клевание

Ребяты!
Я не ухожу от ответа на вопросы...
Но если я буду искать доказательства своим словам, которые я написал за четыре года, у меня взорвется моСк.

Ну и времени на то нет лишнего...
Скажу одно, что нередко я сходился во мнениях с _Serg_ и поддерживал его аргументы, идя против общепринятых здесь штампов.
Ну и за это порой получал жестковатую критику.

В добрый путь

MissMisery писал(а):https://www.hv-info.ru/gepatit-s/gepatitu-net.html
Понятно, что в статье приведены не свежие исследования, однако в ней говориться о том, что при биопсии печени у людей с длительным УВО вирус обнаружился у единиц.
Называть излечением или стойкой длительной ремиссией - не всё-ли равно? Кмк, приведённая цитата из разряда обычной научной полемики. Если бы толку в лечении не было, у людей не откатывался бы фиброз и не улучшались показатели. И не устану повторять, избавление от риска заразить близких, будущих детей и т.д.эти доводы, по-моему, не подлежат сомнению.

Солидарен с ответом.Согласен, что лечиться необходимо, чтобы исключить возможность заражения других.

ЕгорМ · Сообщение **ЕгорМ** » 24 май 2016 20:13

Серега писал(а):
ЧеГевара писал(а):....По умолчанию любое заболевание должно лечиться.... нельзя заглушать в человеке инстинкт самосохранения который вынуждает его заниматься своим здоровьем... Нельзя дарить людям иллюзорность спокойствия,когда то что поселилось в них имеет только одну цель -убить....
хорошо и правильно сказано... ИМXО

Плохо сказано, неточно. Т.е. или неправильно, или недоформулировано.

Когда врачи назначают терапию, тогда как раз и "дарят иллюзию спокойствия"!
Иллюзию того, что можно и дальше отлёживать на диване с чипсами (а то и пивом!) перед ящиком, а "волшебная" таблетка (капелька, ключик итп) сделает ЗА Вашу самолично УГРОБЛЕННУЮ иммунную систему всю грязную работу...
На самом деле в физиологии всё гораздо сложнее (а в жизни в чём-то и проще )))

Серега · Сообщение **Серега** » 01 июн 2016 12:35

ЕгорМ писал(а):Плохо сказано, неточно

в чем неточность?

ЕгорМ писал(а):Когда врачи назначают терапию, тогда как раз и "дарят иллюзию спокойствия"!

это как?
для каждой так болезни или только для гепса?
...гм... сам понял что написал?)))

ЕгорМ писал(а):На самом деле в физиологии всё гораздо сложнее (а в жизни в чём-то и проще )))

дык как на самом деле тогда? и почему врачи об этом не знают?

ЕгорМ · Сообщение **ЕгорМ** » 01 июн 2016 15:32

Серега писал(а):
ЕгорМ писал(а):Плохо сказано, неточно
в чем неточность?
...гм... сам понял что написал?)))

Понял, что сложновато выразился ))
наверное надо по слогам

Нормальные врачи знают, что знают очень мало от изученного наукой,
а наука знает, что знает мало от реальности.. это трудно выразить даже долями % ((

Например, по известным видам животных...
В школе выглядит всё так, что всё давно учтено и систематизировано
в же науке считается (это очень скромно условно!), что нам известна примерно треть видов,
ещё треть - прячется в лесах бассейна Амазонки, ещё треть - в океане
при этом, по оценкам, от вырубки Амазонских лесов мы ЕЖЕДНЕВНО навсегда теряем три десятка ещё не открытых видов!
это грубо и примерно о состоянии науки, кажущейся очевидной.

А что касается молекулярной биологии, так "там ещё и конь не валялся"
Есть отдельные углубления в исследовании ферментов, ДНК.
Высокий пилотаж - изучение и моделирование работы ионных тоннелей в мембранах клетки и ядра. Т.е. каким образом и почему клетка и или органелла "всасывает" или "выплёвывает" из себя ионы калия или кальция. А уж "засос" в клетку вируса и последующий "засос" его РНК в воспроизводящие системы - это пока за гранью фантастики.
Для простоты то, что ещё не выяснено, объясняют простой диффузией, - ну а что остаётся делать?!!

Это в автомобиле просто, ОН СОЗДАН ЧЕЛОВЕКОМ и поэтому очень прост, все параметры регламентированы, для коррекции каждого есть алгоритмы - там подкрутить, там капнуть, где-то продуть...
Конечно формально человек вроде тоже создаётся человеком. Но без глубоких инженерных раздумий

)))
Схема не человеком разрабатывалась, поэтому все исследования очень эмпирические.
Наука пытается разгадать бездонную сложность механизмов, но ждать, пока станет известно ВСЁ, - нерентабельно!
Поэтому наука попутно пытается создать упрощённые алгоритмы ("подкрутить, продуть..." по возможности не навредя ещё неизвестному) и вбить их в головы студентов мед. ВУЗов, которые потом с этим "набором ключей" идут "подкручивать" в массы...
...
спрашивайте, если нужно продолжение расшифровок! ))

LEXA · Сообщение **LEXA** » 01 июн 2016 15:42

Вопрос есть
Вы курите что-то или просто дофига времени?

Серега · Сообщение **Серега** » 28 июн 2016 13:57

ЕгорМ писал(а):спрашивайте, если нужно продолжение расшифровок! ))

нет-нет... после такого излияния точно не нужно расшифровок (тем более "по слогам")))... вот теперь мне все стало понятно

_Serg_ · Сообщение **_Serg_** » 21 мар 2018 13:52

Некоторые ссылки про недавний кокрейновский обзор про ингибиторы для HCV:

Сам обзор - http://www.cochrane.org/CD012143/LIVER_direct-acting-antivirals-chronic-hepatitis-c В общих словах, смысл тот же - поскольку не было качественных рандомизированных испытаний на клинических событиях, сложно однозначно говорить о эффективности в плане улучшения здоровья, доказательств пользы ПВТ недостает. УВО - неподтвержденный суррогатный результат.

"DAAs may reduce the number of people with detectable virus in their blood, but we do not have sufficient evidence from randomised trials that enables us to understand how SVR affects long-term clinical outcomes. SVR is still an outcome that needs proper validation in randomised clinical trials."

"DAA могут уменьшать количество людей с обнаружимым вирусом в крови, но мы не имеем достаточно доказательств из рандомизированных испытаний, которые позволили бы понять, как УВО влияет на долговременные клинические исходы. УВО - все еще результат, которые требует качественной проверки в рандомизированных клинических испытаниях"

Ряд врачей (видимо, связанных с фармбизнесом) написали несколько статей, типа того что выводы кокрейновской группы неверны - например

http://sci-hub.tw/10.1038/ajg.2017.420 - "The Cochrane Review Conclusion for Hepatitis C DAA Therapies is Wrong"

На что кокрейновская группа ответила, что в общем сами вы неправы - http://sci-hub.tw/10.1038/s41395-018-0029-4 - "Who is wrong? Responses to Kwo et al."
Несколько цитат из ответа - "The situation for DAAs is complicated by the existence of a long-term one-sided marketing program that instills anxiety and then promises a “cure”"

"Ситуация с DAA осложнена существованием долговременной однобокой маркетинговой программы, которая внедряет тревогу, и потом обещает "излечение""

"We simply stated that, at this time, we have no evidence as to whether or not DAA treatment is benefcial. Since we do not know if the SVR is a validated surrogate, we do not know if it is or is not relevant."

"Мы просто утверждаем, что в настоящее время, нет явных доказательств - лечение ингибиторами приносит пользу или нет. Так как мы не знаем - является ли УВО подтвержденным суррогатом, мы не знаем - приносит ли пользу лечение."

"In summary, our review emphasizes how inadequate the evidence is to support the use of an expensive intervention. We need well-designed and -executed RCTs to assess the utility of DAA treatment. "

"Таким образом, в нашем обзоре подчеркивается, насколько недостаточными являются доказательства того, что поддерживает дорогостоящее медицинское вмешательство. Нам нужны хорошо разработанные и выполненные рандомизированные клинические испытания для оценки полезности лечения DAA."

В общем, как понимаю, ситуация похожа на то, что было с интерферонами - доказательств пользы ПВТ недостает, но есть доказательства пользы ПВТ худшего качества, чем положено по стандартам доказательной медицины.

sun4ess · Сообщение **sun4ess** » 06 май 2018 19:38

Ну так шо, джентльмены... ГепС излечим?

L Lawliet · Сообщение **L Lawliet** » 06 май 2018 19:56

sun4ess писал(а): ↑06 май 2018 19:38 ГепС излечим?

Канешна нет.
Но вирус деактивируется на всю оставшуюся жись... (если его не подцепить заново)...

sun4ess · Сообщение **sun4ess** » 06 май 2018 21:25

Деактивация комплитед...В общем ничего не понял, ибо не микробиолог, но ладно.

Роза · Сообщение **Роза** » 10 май 2018 18:28

ЕгорМ писал(а): ↑01 июн 2016 15:32Конечно формально человек вроде тоже создаётся человеком. Но без глубоких инженерных раздумий )))
Схема не человеком разрабатывалась, поэтому все исследования очень эмпирические.
Наука пытается разгадать бездонную сложность механизмов, но ждать, пока станет известно ВСЁ, - нерентабельно!
Поэтому наука попутно пытается создать упрощённые алгоритмы ("подкрутить, продуть..." по возможности не навредя ещё неизвестному) и вбить их в головы студентов мед. ВУЗов, которые потом с этим "набором ключей" идут "подкручивать" в массы...
...

Удаётся медикам конечно делать многое, освоить кое-какие механизмы лечения.

Гепатит форум